『本当のこと』を語る訓練の場 600-699

＞茶菓さん
気付いていないことが違法行為の場合は、
面と向かって言うか、
監督官庁に通報するしかないでしょうね。
　　　　　　　　

no.600 ( 下っ端公務員09/06/28 11:46 )

余程コンプライアンスの遵守や企業倫理に重きを置いている会社は別として、実際に働く職場の実態なんて入社してみなければ分からないよ。
企業社会なんて本音と建て前が別で当然なんだからね。

no.601 ( 古株09/06/28 11:48 )

＞その部門で一線で活躍している人レベルになってやるぞ！
　という意気込みは無いんですか？（＾＾；

毎日終電（帰宅が午前一時、家を出るのが午前６時３０分）
通勤時間が片道（１時間～２時間）でその気力が無くなりました。

実際体調不良が辞めた原因です。医者にはＭＲＥを取って見てもらいましたが
異常はなく「心療内科」に行く事をすすめられました。

no.602 ( 茶菓09/06/28 11:50 )

＞気付いていないことが違法行為の場合は、面と向かって言う

それがストレートに言う事であって、「相手が気づいていない事を自分で気付かせる」
事ができればベストだと思います。（やっぱ無理なんかなあ？）

no.603 ( 茶菓09/06/28 11:54 )

no.596 下っ端公務員さんのコメントは、下っ端さんにとっては本音だとしても、私の経験から判断すると暴言の類だよ。

no.604 ( 古株09/06/28 11:55 )

＞茶菓さん
だからケースバイケースですよ。
違法行為の場合は、相手のためにもストレートに伝えるべき。
　
＞古株さん
でも事実でしょ？（＾＾；
　　　

no.605 ( 下っ端公務員09/06/28 12:00 )

＞下っ端さん
あくまで、一部の事実としては認められるレベルかな。
ハロワは失業給付を始めとして様々な給付制度を設けているから、やはり求人側求職側双方にとってメリットがある組織だよ。
だから、新卒者やヘッドハンティングによる転職の部類以外では、失業者の殆んどがハロワを利用しているのが現実。

no.606 ( 古株09/06/28 12:10 )

有効求人倍率も失業率も、底上げされた数字だと思う。

no.607 ( 記入なし09/06/28 12:10 )

＞だからケースバイケースですよ。

私が知りたいのは「相手が気づいていない事を自分で気付かせる」事
いろんなケースがありそれについて全て書くことはできない。

しかし、下っ端さんの経験上からその様な例があれば、
一例だけでも教えて頂きたい。
（私の場合は相手が確信犯なので、機嫌が悪くなるだけ、
　現実に社長は１年間に３か月の免停を２回もくらい、
　「なんでこんな見通しのいい道路が４０キロ制限なんだ」と
　持論を変えない。その度に私が運転手代わりに使われる。）

no.608 ( 茶菓09/06/28 12:11 )

間違った。
有効求人倍率は、底上げ。
失業率はなるべく低くなるようにがんばって調整する。

no.609 ( 記入なし09/06/28 12:14 )

＞古株さん
別にハロワの存在を否定しているわけじゃない。
私が言っているのは、
まともな会社の多くは、ハロワに求人を出さない。
もし出しても、
ハロワ経由では、ほとんど採用しないということ。
　　　　　　

no.610 ( 下っ端公務員09/06/28 12:17 )

＞茶菓さん
例えば、窓口業務において、
凄い早口で対応している先輩職員が居たとします。
その先輩に対して、

「早口での対応は、やめたほうが良いですよ」
というのがストレートな表現。

「あの、自分は気が急いてしまうと、
どうしても窓口で、早口になってしまうんです。
どう気を付ければ良いんでしょうか？」
と質問するのが婉曲な表現です。

ここでのポイントはあくまでも真摯な態度で質問すること。
嫌味に取られてしまっては、
元も子もないですからね。
人というものは、他人に教えることによって、
自らも学ぶものですから、
このパターンは、色々と使えるはず。
　　　　　　　　　　　

no.611 ( 下っ端公務員09/06/28 12:24 )

＞茶菓さん
下っ端さんへの質問なのにしゃしゃり出て恐縮だけど、私の経験談を伝えますね。
Ａさんに対して苦情を伝えたい時、自分と共通の知人であるＢさんを例にあげ、Ｂさんはかくかくしかじかで不満であると訴え、Ａさんにも同意を求める。
余程鈍くなければ普通我事として気付くので、これでずいぶん改善されましたよ。

しかし、茶菓さんが書いている上司の様に確信犯の場合、この程度では効果無しでしょう(ーー;)

＞下っ端公務員さん
その説の根拠が理解出来ませんが、何か証明出来るものがありますか？

no.612 ( 古株09/06/28 12:28 )

＞no.611

ありがとうございました。

＞no.610 もし出しても、ハロワ経由では、ほとんど採用しないということ

採用しないのに、求人を出すの？
「ほとんどはずれる」と思って買う宝くじみたいなもんかなあ？

no.613 ( 茶菓09/06/28 12:29 )

＞古株さん
私の意見が正しいのか、間違っているのか、
どっちも証明することは不可能でしょう。
　　　　　　　　　　　

no.614 ( 下っ端公務員09/06/28 12:37 )

＞まともな会社の多くは、ハロワに求人を出さない。
＞もし出しても、ハロワ経由では、ほとんど採用しないということ。

ハロワの存在意義を否定しないにしても、低い事になる。
言っているのが下っ端でも「公務員」なのだから
我々民間人より、ハロワを含めた公務員の実態をつかんでいるのかもしれない。＾＾

no.615 ( 記入なし09/06/28 12:46 )

>下っ端公務員さん
私はハロワを利用して真面な会社に転職した人を何人も知っているし、自分がハロワを利用した経験からも、下っ端さんの書いている事は誇張し過ぎていると思ってますよ。
それより、真面な会社と定義する基準が何か？それを先ず教えて下さい。

no.616 ( 古株09/06/28 12:46 )

大体が、現状の経済状況、雇用状況の中で、真面な会社がハロワに求人を出す絶対数が少ないのは当たりまえだよ。

no.617 ( 古株09/06/28 12:48 )

＞ハロワ経由では採用しない

これは間違いでしょう。
ハロワ経由でも、企業が欲しい人材が応募してくれば採用しますよ。

no.618 ( 古株09/06/28 12:50 )

派遣が製造業に適用される以前とは状況が異なってしまったかもしれない。

適用前：人員に欠員ができるとハロワに求人を出し、人手不足なので、
　　　　ほどほどの人材でも正社員として雇用する。

適用後：人員に欠員ができると派遣会社に連絡する。人手不足は解消され、
　　　　正社員はＨＰで募集し、良い人材のみを正社員として雇用する。

年々ハロワの求人も派遣の比率が高くなっている。

no.619 ( 茶菓09/06/28 13:13 )

というか、最初から正社員ではなく、
アルバイト採用後、正社員への登用というのが増えてきているね。
　　　　　　　

no.620 ( 下っ端公務員09/06/28 13:22 )

＞アルバイト採用後、正社員への登用

某ハンバーガ店の様にアルバイトで入社、その後、退職か店長かを選択され、
店長（正社員）になると朝から深夜まで働かされ、残業手当もつかず
収入が激減するパターンか？

no.621 ( 記入なし09/06/28 14:31 )

＞６２１さん
最近、そのパターンは使えなくなったじゃん（＾＾；
　　　　　　

no.622 ( 下っ端公務員09/06/28 14:32 )

＞no.589 ( 記入なしさん

私も同意見です。
本当のことを語る訓練も脳トレの一つに属するのではないでしょうか。
脳トレの一つという時点で既に役立っていると思います。

no.623 ( 倫09/06/28 15:19 )

no.623 ( 倫さん

賛成で～す♪

no.624 ( 記入なし09/06/28 15:39 )

>no.585
天然さん、厳密に言うとそのような感じのスレですが、ただ上げ足を取りたいがためのレスに感じますが。まあ、おれは嫌われものになったわけだし、嫌われる要素もあるようだし、だからいいます、あなた優しそうなふりして心が腐ってますね。

no.625 ( トーイックさん09/06/28 15:42 )

『本当のこと』を語る訓練の場カテゴリ：議論

余計な事を語らず、気配りのある言葉で語るのが大人。
社会の垢にまみれ、お世辞や世間後ばかり語る生活に馴染んだあげく、本音を語れなくなっている人は多いのでは？
今の日本人に足りないのは『本当のこと』を語る技術。
でも、実際に『本当のこと』を語るのは想像以上に難しい。

自分の思ったことを隅々までキチンと見据え、決してごまかさず、正確に言語化して語る訓練をしようではないか。

いえ、天然さん、やはりあなたの間違いです。↑を普通に解釈するといいたいことをぶちまける。です。それ以外解釈しようがありません。天然さんは、天然さんなりの独自の解釈で僕は間違った解釈をした、僕は読解力がないという判断を下しています。しかし、それはあなたの間違いです。

それかスレ主さんに答えてもらえばいい。このスレは何なのか。最近意味不明なスレが乱立しててしらけてくる。

no.626 ( トーイックさん09/06/28 15:46 )

スレ主のＹさんが、６２６のトーイックさんの様なスタンスを期待していると仮定した場合、このスレで必要な姿勢は、どんな内容のコメントをやりとりしても、表向きは動ぜずに可能な限り論理的に表現しましょう！　という事なのかな？

no.627 ( 古株09/06/28 15:52 )

トーイックさんの様な個性が活躍してくれると、サイトが盛り上がって面白いので、個人的には書き込みを期待してますよ。
これでまた、「無職comから去ります」なんてわざわざ書き込まなければ、トーイックさんも成長出来るかな？

no.628 ( 古株09/06/28 15:56 )

何か相手に、または自分にとって本当の事を語ることが良しという前提が有る様に見受けれますが実際そうでしょうか？

トーイックさんは決して嫌われては居ませんよ！何もそこまで卑下することはありません！

no.629 ( はいむるぶし09/06/28 16:03 )

そうですか、ありがとうございます。自分はキチガイです。薬で症状を抑えてます。そんな人間です。ユーモアもあるでしょうね。穏健派ではないので。（心の中は）

no.630 ( トーイックさん09/06/28 16:07 )

no.630 ( トーイックさん　

所詮文字のみで判断するには限界がありますし、得てして人は悪い方向に考えるものですよ＾＾

no.631 ( はいむるぶし09/06/28 16:11 )

＞no.625 ( トーイックさん

実に個性的で面白いです。
思うがままを語ってます。

no.632 ( 記入なし09/06/28 16:12 )

no.626 ( トーイックさん

＞最近意味不明なスレが乱立しててしらけてくる。

私もそう思います（＾＾

no.633 ( 記入なし09/06/28 16:51 )

Ｙがいなくなっちゃけど盛り上がってる

no.634 ( 記入なし09/06/28 18:18 )

時々変なのが出るからね
早く早く読め！けさられちゃうから
消されるようなこと書くな

no.635 ( 記入なし09/06/28 18:20 )

no.635 ( 記入なしさん

変なのって、どれですか？（＾＾

no.636 ( 記入なし09/06/28 18:23 )

人は、なぜ生きねばならないのか。
全く分からない。
だから「なぜ生きねばならないのか」という問いを考え続けるために生きよう・・・

no.637 ( 記入なし09/06/28 21:20 )

「今、何がしたいですか？」
という質問に対して、
何故みんな「セックスがしたいです」
と答えないのだろう・・・

no.638 ( 記入なし09/06/28 21:22 )

＞no.638
「さかってないから」では？
猫は季節でさかるみたいだし、人間も、年がら年中その気になっている人ばかりではない。

no.639 ( 記入なし09/06/28 21:28 )

「自分の人生に責任を持つ」の責任とは具体的にどういうことであろうか。
これがよく分からない。
また、「自分の人生に責任を持つ」人は「自分の人生に責任を持てない」人より普遍的に優れているのだろうか、偉いのだろうか、美しいのだろうか。

仮に、あるＡという人が自分の人生に責任を持って生きているとしよう。
当然Ａの意志で自分の人生に責任を持って生きているのだが、では、意志の発生の仕組みはどうなっているのだろうか。「自分の意志」という言葉があるが、意志の発生自体は自分で起こすのでは無く、自然現象（すなわち運）ではないだろうか。
一方、堅い意志を持ちたくて、どんなに努力しても一生堅い意志を持てないＢという人がいるとしよう。このＢの意志の発生も、生まれつきの構造（素質）と、その人生における、恐ろしく複雑な偶然の積み重ねによるものではないか。
であるとしたら、ＡがＢに向かい、「自分は固い意志を持っている」ことを誇る行為は欺瞞的である。（あるいはＡがそれを誇っていなくても、それをＢに告げる行為は暴力的である。）
私が仮にＡのような人あるいはＢのような人だったとしても、それは偶然にもてあそばれた結果なのだ。さらに言うと、「努力しよう」という意志の発生もただの自然現象なのだ。であるから、「努力したくても一生努力できない人」を白い目で見る人がいたとしたら、それは観察力の欠如である。

no.640 ( 記入なし09/06/28 21:28 )

＞no.639 ( 記入なしさん

なるほど。
私に性欲がありすぎるのですね＾＾

no.641 ( 記入なし09/06/28 21:29 )

＞no.640 ( 記入なしさん

確かに自分の意志は、自分で意志を発生させようと思って発生するものじゃありませんね。
自然現象なのかもしれませんね。
謎深い・・・

no.642 ( 記入なし09/06/28 21:31 )

＞６４０さん
自分の人生に責任を持つというということは、
結果としての今を受け入れるということです。
不遇な今の状況を、
社会が悪いとか、
他人が悪いとか責任転嫁せず、
全て自分の責任だと受け入れること。
そう考えた方が、前向きに生きられます。
人間的に上かどうかは関係ありません。
ただ、人間的魅力には反映しそうですね（＾＾；
　　　　　　　

no.643 ( 下っ端公務員09/06/28 21:39 )

＞640
意志の発生って前頭葉が受け持つ領域だけど、それを自然現象と解釈するのは理解できるが、自分の意識が介在しない“運”というのは的外れでしょう。

no.644 ( 古株09/06/28 21:40 )

＞no.639
男女でセックスの感性が違うもの。
男性はセックスは快楽派が多い。女性のセックスは心の充足の方を求める。
男女共に子供が出来ると男女関係がビミョーになる。恋愛関係を家族に昇華させて親となり子供に愛をそそぐ人達が多いなかで、快楽や恋愛や子育欲しさだけでセックスを考えていた人達は価値観の違いから別れてしまう場合もある。

no.645 ( 記入なし09/06/28 21:45 )

女のセックスの感じ方を味わいたい。

no.646 ( 記入なし09/06/28 21:54 )

＞スレ主のＹさん
結局このスレは、本音を論理的に表現するなら、何を書いてもＯＫという理解で良いのでしょうか？

no.647 ( 古株09/06/28 21:56 )

＞ＡがＢに向かい、「自分は固い意志を持っている」ことを誇る行為は欺瞞的である。（あるいはＡがそれを誇っていなくても、それをＢに告げる行為は暴力的である。）
　ってのは、自分には疑問に思える。

　生き方を誇ることや告げる行為ってお互いの解釈の問題だし、
他人の生き方を知るのは人と付き合う上での醍醐味だと思うけど。

no.648 ( ご09/06/28 21:56 )

全て分からないことばかり。
同一空間にて人の数だけ（別）世界が在る。
それぞれ観方が違うのだから、答えも異なる。。。
皆違うのだなあ。。。

no.649 ( 記入なし09/06/28 21:58 )

no.640 ( 記入なしさん

要は、先天的に他人に出来ないことを出来る人がそれを他人に誇ることが欺瞞的だとおっしゃるのですか？
例えば、生まれつき歩ける人が歩けない人にそれを誇るように。

no.650 ( 記入なし09/06/28 22:01 )

＞１　本当のことが何かわからないのが人間だろう。

no.651 ( ねろ09/06/28 22:03 )

＞no.650 ( 記入なし

だいたいその通りです。
運を人に誇っているのですから。

no.652 ( 記入なし09/06/28 22:03 )

「努力」は自分でするもの。他人に強要されるものではない。
ただし、自分のした「努力」が、人生において必ずしも報われるとは限らない。
しかし、もし他人に「努力」を強要されて、やもうえず貴方がそれにむくいたにもかかわらず、努力を強要した相手が貴方の「努力」にむくいずに貴方の「努力」を否定するとしたら、契約の不履行にあたる場合があり、貴方が相手に怒る理由も分かる。
意味のない「努力」を強要した相手が無責任であり、誠意が無いと言える。

no.653 ( 記入なし09/06/28 22:05 )

「努力しよう」という意志の発生も自然現象（偶然・運）。

no.654 ( 記入なし09/06/28 22:06 )

＞６４０さん

自分の人生に責任を持つとは、具体的には「我慢する」「耐える」「他人に迷惑をかけない」ということでしょう。
努力できない人は努力できない自分を認めて、人から蔑まれることに耐えることこそ、自分の人生に責任を持つこと。であるのだから、「観察力の欠如云々」などと他人に責任転嫁する態度がマズイのです。努力できないことを絶対的に前提とするのならば、「自分は努力できないのだから、白い目で見られて当然」という人生を生きるのが正しい。

no.655 ( ねろ09/06/28 22:10 )

白い目で見られて当然という人生を生きるのも一つの生き方だと思う。

no.656 ( 記入なし09/06/28 22:12 )

なんでも運にしてしまったら、努力する人も怠ける人もいないことになるぞ。

no.657 ( 記入なし09/06/28 22:14 )

実際、努力する人も怠ける人もいないのではないでしょうか。

no.658 ( 記入なし09/06/28 22:15 )

面白くなってきたね（＾＾

no.659 ( 記入なし09/06/28 22:16 )

＞no.655 ( ねろさん

その通りです。

全ての境遇を自分以外の所に置いた思考では何の前進も無いのです。

多数派、少数派などとこだわっていても何の意味もありません。

no.660 ( はいむるぶし09/06/28 22:16 )

＞６５８さん
両方とも居るでしょ。
　　　　　

no.661 ( 下っ端公務員09/06/28 22:16 )

前進したくない人には良いかも。

no.662 ( 記入なし09/06/28 22:17 )

＞no.658

そんなことはないと思いますけど。

no.663 ( 記入なし09/06/28 22:17 )

面白いー（＾＾

no.664 ( 記入なし09/06/28 22:18 )

深い話って、本当に分かりにくい（＾＾

no.665 ( 記入なし09/06/28 22:18 )

おれは、前進も後退もしたいぞ。

no.666 ( 記入なし09/06/28 22:19 )

＞no.666 ( 記入なしさん

私も

no.667 ( 記入なし09/06/28 22:19 )

＞no.653
例えば、小泉構造改革…改革スタート死に痛みに耐えてみんなで頑張ろう云々、努力が報われる社会云々の一節があった様な気がするが、実際には改革で労働者の非正規雇用化を推進する一方で、たいしてセーフティネットも整備せず単なる弱者切り捨て社会に改革した。
派遣社員を始めとする非正規雇用労働者達は改革によって幾ら努力しても、元々お金を持ちで既得権益に近い所にいる資産家以上に、お金持ちにも偉い立場にもなれず、低賃金でうまいこと利用された挙げ句、切り捨てられるだけの社会になっている。

no.668 ( 記入なし09/06/28 22:20 )

扇子扇子

no.669 ( 記入なし09/06/28 22:20 )

政治政治

no.670 ( 記入なし09/06/28 22:20 )

方向が・・・（＾＾

no.671 ( 記入なし09/06/28 22:21 )

同じ人間でも局面によって努力する時と怠ける時とある。

no.672 ( 記入なし09/06/28 22:21 )

現実的だ。

no.673 ( 記入なし09/06/28 22:21 )

＞no.672 ( 記入なし

それも自然現象。

no.674 ( 記入なし09/06/28 22:22 )

オレは抽象的な話がいいぞ

no.675 ( 記入なし09/06/28 22:22 )

＞no.674

自然現象ではなく、意志の発露と環境がどれだけマツチしているかの問題。

no.676 ( 記入なし09/06/28 22:24 )

「あの時、ちがうルートを選んでいたら、事故らなかったのに。」
と後悔。
しかし、あの時、ちがうルートを行こうとする「意志の発生」は無かった。
だから意志の発生は運・自然現象。

no.677 ( 記入なし09/06/28 22:24 )

一瞬Ａの次の一瞬Ｂは、既にＡにより、Ｂにおける全ての物事が決定されている。

no.678 ( 記入なし09/06/28 22:27 )

＞no.668
派遣社員として努力して偉くなれ、立派な生活をしろと言うのは無理な話し。
努力の方向性が違う。
投資家や事業家や或いは一芸に秀でて金持ちになれ、という事ならわかる。

no.679 ( 記入なし09/06/28 22:28 )

Ｂにより、Ｃも決定されているのだから、今により、未来も決定されている。
全ての物事は決定された一通りの軌道を描く。

no.680 ( 記入なし09/06/28 22:28 )

議論を楽しむ為にはＨＮを付けて参加しようよ。
このスレだけのＨＮで良いんだからね。

no.681 ( 古株09/06/28 22:29 )

＞no.677

ルートの問題だけではないよ。ルートの問題に固定してもAルートを行くよりBルートをいく方が大変な場合、Bルートを行くのは意志からでた努力。

no.682 ( 記入なし09/06/28 22:29 )

まあ、「正直者は馬鹿を見る」というけど、努力は「そこそこ」でいいんじゃね？

no.683 ( ねろ09/06/28 22:29 )

＞no.680 ( 記入なし　

なるほど。
奥深い。

no.684 ( 記入なし09/06/28 22:30 )

意志は自然現象・運

no.685 ( 記入なし09/06/28 22:30 )

＞no.680 ( 記入なし

だとしたら、何をどう迷っても、その迷いも決定されていたことになる。
なんか、嫌だな。

no.686 ( 記入なし09/06/28 22:31 )

未来を変えたつもりでも、それは錯覚で、既に決定されていたということ。

no.687 ( 記入なし09/06/28 22:32 )

だから生きるのは虚しい。

no.688 ( 記入なし09/06/28 22:33 )

ターミネーターの見すぎ。

no.689 ( 記入なし09/06/28 22:34 )

＞677
それは選択の末の結果論であり、後悔する前に既に意志が働いていた訳でしょう。
意志で選択した結果に対して運というのは理解出来るけどね。

no.690 ( 古株09/06/28 22:34 )

考える視点をやや手前に、、、

no.691 ( 記入なし09/06/28 22:34 )

視点→始点だった

no.692 ( 記入なし09/06/28 22:34 )

もう寝よう（＾＾

no.693 ( 記入なし09/06/28 22:36 )

自由意志は、かなり議論されているみたい。

no.694 ( 記入なし09/06/28 22:37 )

努力するかしないかは、その人が発生させた意志によるもの。結果と混同すべきでない。

no.695 ( 記入なし09/06/28 22:37 )

決定論と非決定論

no.696 ( 記入なし09/06/28 22:37 )

数十分や数時間で解決できるはずないってか。

no.697 ( 記入なし09/06/28 22:38 )

両立主義VS非両立主義

no.698 ( 記入なし09/06/28 22:39 )

この議論は入り口に過ぎない。

no.699 ( 記入なし09/06/28 22:40 )