『本当のこと』を語る訓練の場 500-599

＞no.499 ( 古株さん

ボクもそう思います。

no.500 ( 記入なし09/06/26 22:20 )

４０代おやじ殿
力関係がなければ言えると思う。

例えば、会社でたばこを吸っている人がいる。
吸う人が多数なので、喫煙状態である。
「私はたばこが嫌いなので、室内では禁煙にしませんか」とは言えると思う。
力関係がなければ、少数派が多数派に意見を言うことはできる。
但し、多数決なので結果は見えているが　

no.501 ( 茶菓09/06/26 22:22 )

今日は下っ端さんがいない。

no.502 ( トーイックさん09/06/26 22:28 )

いるよ（＾＾；
　

no.503 ( 下っ端公務員09/06/26 22:31 )

このスレ、短期間に何故これだけ伸びたのか不思議だよ。

no.504 ( 古株09/06/26 22:38 )

＞no.503
いるならなんか書き込んでくださいよ。シャイになってしまったのですか？

no.505 ( トーイックさん09/06/26 22:39 )

プカプカ大勢でたばこ吸ってるとこで中々言えんと思うぞ
今の時代それでなくても喫煙者は隅に追いやられてるから

no.506 ( ４０代おやじ09/06/26 22:40 )

＞古株さん
私が参加したからだよ（＾＾；
　　　　　

no.507 ( 下っ端公務員09/06/26 22:40 )

ああ～　なるほど納得^^

no.508 ( 古株09/06/26 22:41 )

下っ端さん、質問です。
麻生ってやめさせられそうなんですか？何でですか？
法律上はどのような手続きで麻生をやめさせられるのですか？

no.960 ( トーイックさん　09/06/21 15:46 )

--------------------------------------------------------------------------------

安倍晋三、福田康夫が二代続けて1年余りで総辞職し、後継の総理総裁として麻生太郎が選出された。コメンテーターらは総選挙に勝てる人物として人気のある麻生を選出したと論評し、冒頭解散が予想された。しかし漢字の読み間違えや2次補正予算の越年といった経済対策の遅延、また定額給付金などへの批判といった理由から支持率が急落し、総選挙への影響に危機感を持った自民党の一部から退陣要求が沸き上がった。その一方で、こうした要求を牽制する動きも存在した。

＞2次補正予算の越年といった経済対策の遅延、また定額給付金などへの批判といった理由から

政策一つ一つって麻生が一人で考えて実行に移してるの？そんなわけないよね？

no.509 ( トーイックさん09/06/26 22:42 )

＞トーイックさん　
そもそも麻生は「選挙用内閣」だった。
でも金融ショックなどの要因で、
すぐに解散できなかった。
選挙用内閣だから、中長期のビジョンなんてあるわけもなく、
しかも支持率も低迷してきたし、
「選挙用内閣」だったのに、選挙じゃ使えそうもないという、
本末転倒の状態になっている。
普通に考えたら、別の人間で選挙をしたいでしょ（＾＾；
　　　　　　

no.510 ( 下っ端公務員09/06/26 22:46 )

選挙に勝つためだけの総理ですか。次は民主党に政権が移るんですか？

no.511 ( トーイックさん09/06/26 22:48 )

下っ端さんのスレが上がらなくなったこと気にしてるんじゃないですか？他の人の雑談スレも全部おじゃんですよ。何にも気にしないほうがいいですよ。

no.512 ( トーイックさん09/06/26 22:49 )

＞プカプカ大勢でたばこ吸ってるとこで中々言えんと思うぞ
それを言うのがこのスレの趣旨なんですかねえ、

私の場合は隣がヘビースモーカなので、隣がたばこを吸う度に窓をあけていました。
その後、隣の人は真冬でエアコンが効いている中、窓を開けて吸っていました。
（一日、５時間（勤務時間中）位吸っていた。そういや、入院していて、
病室でも吸っていて、「病室でたばこを吸うなら出ていってください」と
医者からおこらて退院したらしい。）

no.513 ( 茶菓09/06/26 22:53 )

＞トーイックさん　
次の選挙は難しいね。
ただ、自民の大勝も、
民主の大勝も無いと思う（＾＾；
　　　　　

no.514 ( 下っ端公務員09/06/26 22:53 )

茶菓さんはリアルでそれが言えるなら問題ないではないかと思うぞ
本当に言えるかどうかはわからんが

no.515 ( ４０代おやじ09/06/26 22:57 )

スレ主のＹさんを差し置いておこがましいが、このスレでは、他人を不快にさせないで本音を伝える術を議論して欲しい。
良い術があれば、リアル社会で試させて貰いたいよ。

no.516 ( 古株09/06/26 23:06 )

＞古株さん
それはケースバイケースだから、
一概にまとめられないと思うぞ。
　　　　　　

no.517 ( 下っ端公務員09/06/26 23:08 )

言えないのかな？
「少数派か多数派かという問題であれば、日本は言いやすい」と
以前読んだ本に書いてあった。

アメリカでは（ヨーロッパではない）民主主義という多数決が浸透しているので、
少数派が何を言っても最終的に無視されてしまう。

日本では少数派が意見を言うと、最終的には多数決ではなく、長老（責任者）が
意見をまとめる傾向にあるので、アメリカほど無視されない。
但し、カミツキ屋として嫌われる傾向にある。

no.518 ( 茶菓09/06/26 23:09 )

　まずは、本音を言いたい相手のことをよく知っておくことじゃないですか？

no.519 ( ご09/06/26 23:11 )

例えばゲーセンで大勢で屯して喫煙してる中高生が大勢いたとして注意する時は
相手のことなどよく知らないので注意出来ないとなりますが
ごさんよろしいのですか？

no.520 ( ４０代おやじ09/06/26 23:16 )

今迄本音を伝えて結果が良かった事は、多分１０％も無かったと思うよ。
だけど、私の場合超ストレートだから当然の結果。
もし、相手に配慮してＴＰＯに応じた伝え方をしていたら、おそらくもっと良い結果を得られていた筈だと思うな。
ケースバイケースで良いので、実体験から語って貰えれば有難い。

no.521 ( 古株09/06/26 23:20 )

＞古株さん
本音を伝えるというのは、
得てして「相手が気が付いていないことを教える」という、
シチュエーションが多い。
だから嫌味にならない程度に、
婉曲な表現で、相手に気付かせたほうが上手くいく。
　　　　　　　

no.522 ( 下っ端公務員09/06/26 23:24 )

　相手のことを知らないとか知る時間もない場合は
慇懃無礼とか威圧とか温和な話し掛けとかで勝負するしかないですかね。

　ゲーセンでたむろして喫煙する中高生に関しては…

1.無難に学校や警察に本音をぶつける。
2.HP攻撃力すばやさに自信があるなら面と向かって注意する。
3.カリスマと弁舌と夜回りに自信があるなら更正させてみる。

　くらいしか思いつかないな。

no.523 ( ご09/06/26 23:28 )

＞下っ端さん
それは基本だろうね。
特に仕事の場では、そういうシチュエーションで本音を伝える事が多い。
上司は部下に本音を露骨に伝えるが、部下から上司へ、もしくは同僚相手に伝える場合では、相手が自ら気付く様にすべきだろうな。

no.524 ( 古株09/06/26 23:30 )

ごさん　なるほど　相手を知らんでも注意する方向で前向きに対処するのは素晴しいです

no.525 ( ４０代おやじ09/06/26 23:32 )

　会社でも官庁でも
法的にグレーゾーン、ていうかそれ完全にブラックゾーン、アウトだろって指示が出されるとき
指示を出す側は婉曲に「察しろよ」みたいな気配を醸し出してきますが
相手を不快にさせることなくこれを拒否する方法が欲しいですね。

　自分が退職するまで棚上げするって手段はいつでも取れるわけじゃないし。

no.526 ( ご09/06/26 23:44 )

相手がわかるような例え話をする。

ウチの社長の例では
「最近の設計者はＣＡＤを使って設計するが、細かい部品を全部書いて、
　積み上げないと全体の概要が分からない、細かいことはいいんだ
　こっちはおおざっぱな概要が早くほしい。」

私の説明
「要はそれだけの能力がないのです。
　ワープロを使って文章を書く場合、文章を書きなられた人なら
　起承転結、まとめて、筋立てて文書を書きますが、無い人は
　細かい事を片っ端から書いて、後で順番を入れ替えて、文書を組みたてます。
　これは、今に始まった事ではなく、ワープロが普及する前から、
　文書の書けない新人対して
　・まず文書を書くな
　・思いつくままに書く内容をメモ（カード）に書き出せ。
　・思いつくものを書き上げたら、カードをグループ分けしろ。
　・グループ分けしたものを文書にかく順番に並べろ。
　・最後に文書にまとめろ。
　これはＪＫ法と言われる手法で・・・

うちの社長はＣＡＤは使えませんが、製図はできるので「図面が書けない」と
ゆうことを理解できませんでした。

しかし「文書が書けない者はワープロ（パソコン）を与えても書けない」
ということは理解していたので、
「能力のない者は細かい部品を書いて、積み上げないと全体がわからない」と
いうことを理解？して頂きました。

no.527 ( 茶菓09/06/26 23:45 )

no.527は「相手が気が付いていないことを教える」という事でなく、
相手がこちらの立場を理解していなくて、言えば言うほど機嫌が悪くなる場合の
例です。

no.528 ( 茶菓09/06/26 23:54 )

＞no.526

具体的に書きます。
サビ残を要求された場合、「相手を不快にさせることなくこれを拒否する方法」
がございましたら誰か教えて下さいませ。

no.529 ( 茶菓09/06/27 00:02 )

ないと思います

no.530 ( ４０代おやじ09/06/27 03:45 )

、「相手を不快にさせることなくこれを拒否する方法」
代償を与える

no.531 ( 記入なし09/06/27 04:50 )

no.518 ( 茶菓さん

それとは別の問題になるかもしれませんが、
日本の学校（会社もですが）「みんな一緒主義」が浸透していて、
個性の尊重に欠けているから、それが「いじめ」の原因になっている、
と本に書いてあったのを覚えています。
また、アメリカをはじめ海外の国々（国によりますが）では、
日本よりは個性を尊重している、
とも書いてあったような気がします。
例えば、休み時間に一人で教室に残って、
物思いに耽っている生徒を先生が見かけると、
「みんなと表で遊びなさい」という風に仕向けてしまいがちですが、
海外ではそのようなことは無いのでは。
「みんな一緒主義」をどうにかしない限り、
いじめは無くならないような気がします。

no.532 ( 記入なし09/06/27 09:05 )

私の場合は、いじめられっこでは無かったのですが、みんな一緒主義にはウンザリしています。
みんなが話す当たり前の話題のどこが面白いのか分かりません。
学生時代は（五教科のうち）数学以外の教科には全く興味を示しませんでした。
社会情勢などの話題を聞くと、なんと夢も希望もロマンも無い話なのか、と思ってしまいます。
やや個性的な人の方が話が会うような気がしますが、私自身が個性的すぎるので、相手に合わすのに疲れます。

no.533 ( 記入なし09/06/27 09:21 )

一般常識を知らないと、バカにされそうです。
しかし、本音をそのまま言いますと、私から見れば数学が苦手な人の方が、よほどバカに見えてしまいます。
それに繊細さに欠けている人（要は普通の人）もバカに見えてしまいます。
これは、本当にそう思えるのだから、仕方がないことです。

no.534 ( 記入なし09/06/27 09:26 )

＞５３４さん
欠点がない人間なんて居ません。
つまり欠点とは個性の一部なのです。
バカだと見下すのは、それこそ愚かなことですよ。
　　　　　　

no.535 ( 下っ端公務員09/06/27 09:29 )

＞no.535 ( 下っ端公務員さん

私もそう思います。

no.536 ( 記入なし09/06/27 14:09 )

『バカだと見下すのは愚かなこと』の旗の下、他人をバカにし放題なのがマジョリティなのです。
自己批判の無い人たちなのです。
自己の持つ加害性に盲目なのです。

no.537 ( 記入なし09/06/27 14:56 )

「愚か」とは個人の主観。
「愚かさとは何か」を考えると、簡単に答えは出せない。

何を価値観とするかにより、「愚かさ」は変貌する。
ほんの一例を。
「人間関係を円滑にしたい」という価値観の持ち主にとっては「他人をバカだと見下す」のは愚かなことであり、「人間関係など心底どうでもいい」人にとっては愚かなことではない。
「愚かさ」も一律化できないものの一つ。

no.538 ( 記入なし09/06/27 15:10 )

Yさんってちょっと昔の僕みたいだ。理屈ばっか言う。自分が頭いいとも思ってる。実際頭は良いのだがオールマイティーではないことに気づいてない。本当に頭がいい人はすべてをオブラートに包んで寛容のある人間。Yさんは人間白帯

no.539 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/27 15:13 )

Ｙ氏がどんな人物か私は知らないが、主観は個人の自由。
つまり「頭の良い人」の定義も自由。

哲学する人は多いが、社会平和という大枠を出て考えようとしない人の割合が高いような気がする。
哲学的に全てのものを対象に考えたいのならば、社会・平和・生存などの枠を出て考えなければならない。
哲学とは決して平和の為だけのものではない。
本来「本当のこと」を探索するのであれば、世の中の陰湿でグロテスクなものも、ごまかさずに考察していく必要がある。
と、ひとことで言っても実践するのは難しい。

no.540 ( 記入なし09/06/27 15:27 )

＞本当に頭がいい人はすべてをオブラートに包んで寛容のある人間

これが普段の日本人の日常なんだと思うぞ　しかし本当のオブラートは何なのか？
だから苦痛でここで訓練しようなんだと思う

no.541 ( ４０代おやじ09/06/27 15:29 )

＞no.540 ( 記入なしさん

同感です。
哲学について、私が普段思ってる事を言ってくれてますね。

＞no.541 ( ４０代おやじさん

「本当のオブラートは何なのか」
やはりこれも難しい問題ですね。

no.542 ( 倫09/06/27 15:36 )

特定の分野に強いってのは頭がいいことですか？俺はそれは単なる偏屈なだけだとしか思えません。頭がよい＋偏った性格の持ち主です。頭がよくても人間白帯じゃ価値ないっす。

no.543 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/27 15:50 )

＞哲学する人は多いが、社会平和という大枠を出て考えようとしない人の割合が高いような気がする

なんのことかわかりません。哲学ってなんですか？哲学って社会平和を目指すたが主の学問ではないでしょ？

no.544 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/27 15:55 )

目指すたが主の学問ではないでしょ？ →目指すことが主の・・・

no.545 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/27 15:55 )

＞特定の分野に強いってのは頭がいいことですか？俺はそれは単なる偏屈なだけだとしか思えません。頭がよい＋偏った性格の持ち主です。頭がよくても人間白帯じゃ価値ないっす。

この辺りも普段の日常のテーマになってると思う

no.546 ( ４０代おやじ09/06/27 15:57 )

本当のことを語らしてくれ。
俺はうつ病者だ。通院して治療を行っている。病院にいって行うことは３分程度の医者との会話（元気？元気じゃない？がわかる程度）、それと抗うつ剤をもらって帰る。

投薬量は自分でほぼ決める。なぜなら薬を１錠１錠飲むたびにわざわざ電話で医者に「すいません、ちょっと錯乱状態なんですけど、デパス１つ飲んでいいですか？」
「会社で仕事が終わって帰ってきて夜になった時、とてつもないイライラで抗うつ剤の量が明らかに足りてないと感じるとき、夜中に医者に電話してすいません、ルボックスを１錠余分に飲んでいいですか？」とは聞けない。

だから俺はうつ病のこと薬のことを自分で学んで自主的に治療している。軟性うつ、硬性うつという言葉があるが、軟性うつ病者は受け身でうつのことも薬のことも全然勉強しようとしない人たちのことである。おれは軟性うつ病者ではない。自分に誇りをもっている。いい加減他力本願、医者頼みはやめたらどうだね。医者は結局薬を出してくれる役割にすぎない。

no.547 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/27 16:08 )

また本当のことを語らせてくれ。

天然さん、うつから復活さん、おれは読解力は落ちてないです。ただ単に天然さんや、うつから復活さん、ぽんさんのうつ病治療に対する意識が違うだけです。→「躁鬱くせのある自分を管理できない人間だ」と判断されるかもしれませんが、私は躁の気はないです。完全なるただのうつ病者です。

no.548 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/27 16:13 )

そして自己管理ができなくなっているときは薬を抜いてうつ症状がひどい時です。
その一回薬を抜いたときはうつは完治したと思い辞めました。→「医者と相談しないから完治したかしないかわからなかったんじゃないか？」と反論されるかもしれませんが、医者でも完治しているのか薬で症状が安定しているだけなのかの見分けは難しいそうです。ただ、私にもひとつだけ失敗があります。それは少しづつ減薬するのではなく一気に辞めたことです。

no.549 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/27 16:16 )

うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさんへ

＞特定の分野に強いってのは頭がいいことですか？俺はそれは単なる偏屈なだけだとしか思えません。
貴方の主観ですから否定はしません。
では、そうなると歴史に名を残している学者なども単なる偏屈になるような気がします。
それもそう思えるのなら、貴方にとってはそうなのですから仕方がありません。

＞頭がよい＋偏った性格の持ち主です。頭がよくても人間白帯じゃ価値ないっす。
これも価値の有無は貴方の主観ですから仕方がないことです。

＞哲学ってなんですか？哲学って社会平和を目指すたが主の学問ではないでしょ？
私もそう思います。

一つ私が疑問に思いますのは、どなたが「自分のことを頭がいいと思っている」と言っていたのですか？
でしたら、no.いくつで言っていたのでしょうか。
是非教えてください。

no.550 ( 記入なし09/06/27 16:44 )

＞「本当のオブラートは何なのか」

これを突き詰めていくとやはり人間社会では「妥協」になる

no.551 ( ４０代おやじ09/06/27 18:23 )

＞no.551 ( ４０代おやじさん

うーむ。まさしく・・・

no.552 ( 記入なし09/06/27 18:35 )

＞no.529
＞サビ残を要求された場合、「相手を不快にさせることなくこれを拒否する方法」
◆体調不良、家族や親戚に問題発生、地元地区会の役員、知り合いが家に来ている、などを理由に残業せずに早退。（適当な嘘をつく。）
◆仕事を定時間内に早く終わらせて、時計を見ながら会社で暇そうにして、アクビでもしながら早く帰りたいをアピールしてみる。
◆他の部署の仕事の効率を高めて定時間内に終わる様に仕向ける。又は、他の部署の仕事が遅いせいにして自分の分の仕事は明日にまわして帰る。

no.553 ( 記入なし09/06/27 18:44 )

トーイックさん、
まず、嫌っているならネット上ではスルーされて返答しません。
あやふやな情報ばかり集めて頭でっかちになって、病状を悪化させるばかりで心配しています。

まず、「こうしてウツになった」という情報は多くあるでしょう。
しかし、「ウツ患者がどうすべきか」という正しい行動指針はまずありません。
自分の経験から、妻の経験から、みても悪い情報ばかりが目立ちます。
ここから学ぶことはほとんどありません。

トーイックさんは間違えた情報を基にしながら正しい行動をしようとしているのでしょうが
それは何の病気でも難しいことです。
よく理解や判断ができないうつ患者には無理です。

アホとか攻撃されている、ではなく、
コミュニケーションするには最低限どうしたらいいか？を考えてみて下さい。
まず、聞く姿勢が必要でしょう。言っている内容の理解が必要でしょう。
よく理解した上で返答することが必要でしょう。

直情的にならずに、何度も読んで、意味を理解して下さい。
けっして攻撃していないことが判るでしょう。

今回は睡眠時間を多くとり、友人が遊びに来ていた為、返答が遅れました。

no.554 ( うつから復活09/06/27 20:28 )

>正しい行動指針はまずありません
うつから復活さんがいうようにこれだ！という治療法、確実に治せる治療法はないです。だからこそ自分から積極的に行動をとるのです。

no.555 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/27 21:24 )

＞「本当のオブラートは何なのか」
苦い薬をオブラートに包むと飲みやすくなる。
薬の味は変わっても薬効には変わりはない。
それはいいことばかりだが、言葉をオブラートで包むとはどういうことなのか。
味わうための料理を包んでは料理は台無しだ。
もちろん栄養は変わりはしないが、何のために料理したんだということになってしまう。
「本当のこと」を伝えるということの目的でやり方は変わってくると思う。
苦い薬をだましだまし飲ませて、効果を待つ時もあれば、
料理や盛り付けで手を出してもらう、食べてもらう、消化してもらう時もあると思う。
ここで問題になっているのは、素材を泥付きのまま食べさせる方法ではないだろう。
生で頂く、どろどろのスープ、その中間にある様々な料理。
どれを供するかは、伝えたい自分の好みと、相手の様子を考えて決めるのだと思う。
それがイコール妥協ではないと思う。

no.556 ( 天然？09/06/27 21:26 )

認知行動療法はどうですか？

no.557 ( 記入なし09/06/27 21:26 )

＞伝えたい自分の好みと、相手の様子を考えて決める

この場合
伝えたい自分の好みより相手の様子を考える場合が多く
要するに自分の好みが捻じ曲げられ結局は相手に合わせる事
つまり自分に妥協するわけです

no.558 ( ４０代おやじ09/06/27 21:37 )

no.558 ( ４０代おやじさん
それは心のありようですね。
自分の好みだけで相手に完全に受け取ってもらえる方法は、
残念ながら私にはありません。

no.559 ( 天然？09/06/27 21:42 )

おお天然？さん　それはわかんないよ　
一般的に合わないとか今の時代に合ってないだけかも知れんし

no.560 ( ４０代おやじ09/06/27 21:45 )

何にせよ伝えることは難しいということではあります。
私はどちらかというと変わり者なせいもあるでしょう。

no.561 ( 天然？09/06/27 21:48 )

＞no.559

相手に受け取ってもらえる、という価値観の枠内での話、ですか。

no.562 ( 記入なし09/06/27 21:48 )

＞no.555トーイックさん。
＞自分から積極的に行動をとるのです。

何の情報を基に？基の情報があやふやで間違いであれば正常な人でも間違いの判定をだす。

主観的ではあるが、自分の経験から言って間違った判断をしていると思っているから、
「間違った行動はやめた方が身のため」と助言している。
良薬口に苦し、とはよく言ったもので、間違いを正される助言は苦痛である。
それでも、自己を押し通す、と言うのであれば、身をもって体験してより苦痛と時間と費用の無駄を体験するしかない。
聞く耳を持つかどうかは相手しだいだから、こちらでは致し方ない。

no.563 ( うつから復活09/06/27 21:49 )

私の場合、相手に分かってもらえなくても自論を通したくなる場合もあります。

no.564 ( 記入なし09/06/27 21:49 )

no.562 ( 記入なしさん
対話として成立する、という程度でしょう。
価値観というほど大袈裟ではないと思っています。

no.565 ( 天然？09/06/27 21:52 )

天然？さん　みんな本当は妥協なんかしたくないんですよ
たぶんこの世に名を残した変わり者と言う人達って他人とかに合わせてないんですよ
つまり妥協してないんです
しかしそれで生きていくのがすごく厳しい

no.566 ( ４０代おやじ09/06/27 21:57 )

no.564 ( 記入なしさん
そういうことも多々あります。
「分かってもらえなくても、こうこうだと思っている」
と押し問答の様になってしまって、後味は良くないですが。

no.567 ( 天然？09/06/27 21:58 )

私は結構流されていますが、それも自分で蒔いた種から出た芽だと思うようにしています。
屁理屈まんさいで世渡りしているのかも知れません。

no.568 ( 天然？09/06/27 22:01 )

no.567 ( 天然？さん

＞後味は良くないですが。

これも個人の感受性により左右される。
後味の悪い人もいれば、良い人もいるはず。

no.569 ( 記入なし09/06/27 22:03 )

no.569 ( 記入なしさん
そのとおりです。

no.570 ( 天然？09/06/27 22:04 )

>no.550
スレ主さんですよ、初めのほうで。

no.571 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/28 00:00 )

＞no.563
＞何の情報を基に？
うつから復活さん、たくさんあるじゃないですか？本、インターネット、特にインターネットの情報量はすごいです。ネットサーフィンすればうつ病とは何か、症状は？実際に苦しんでいる人の例、体調が良くなっていく過程、そいういうものがあふれていますよ。私はそういうものをもとに自分で勉強して頑張っています。

no.572 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/28 00:04 )

それからよく、うつから復活さんと天然さんから、「トーイックさんは文章をしっかり読んでない、読解力が落ちてるんじゃないか？」ってよく言われますが、それは違います。うつから復活さんと天然さん両方とのものの考え方が違うだけです。うつから復活さんの主張は主張であって、僕には僕の主張や考え方があります。

no.573 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/28 00:06 )

『本当のこと』を語る訓練の場

いいんですね？本当のこと言っちゃって。

俺、めとろんさんとは絡みずらいっす。めとろんさんいつもバリアを張ってます。ちょっとのことで過剰に反応するし。ふつうにチャットしたことほとんどありあません。

no.574 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん09/06/28 00:09 )

トーイックさん
ここは哲学をしたい人のスレです。
うつ病・パニックのスレへ移動してはどうですか。
スレ違いだと思います。

また、掲示板は掲示板でチャットはチャット部屋で行うものです。

no.575 ( うつから復活09/06/28 00:13 )

no.573 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん
うつ、パニック障害のスレの私（天然？）の書き込みにたいするレスは
読解力がないかもしくは余りにも的外れでした。
日記のコメントに対してもそれが言えます。

とにかくここではスレ違いですので、返答はうつ、パニック障害のスレで承ります。

no.576 ( 天然？09/06/28 00:24 )

＞no.532
ふむ、あなたの意見をこのスレに関連付けてまとめると
・学校では多数派と少数派がいた。
・少数派が意見を言うと多数派にいじめられる。
・いじめられるから少数派は意見を言わなくなる。また自分の本心を言わなくなる。
と言うことなのかな？

いじめの問題に対してはなんとも言いようがないが、実社会においては
学校のように「全員が同じ条件で同じ仕事をする」なんて少数だと思う。
ある職人（親方）に弟子についた場合、全て親方に従う弟子と
全て親方に逆らう弟子は伸びないそうだ。

私はクリスタルグループの派遣会社に入り、派遣先が決まるまで数週間
ソフトウエアの講習を受けたが、二十代の若者が講師に質問をした。
その回答は
・ヒントは与えてもいいが、その先は図書館に行くなり、本屋に行くなり
　ネットで調べるなり、自分で探しなさい。
・ヒントが与えられて、自分で調べられないようでは、この業界はあきらめた
　ほうがいい。

以上のような内容でした。
「この業界は」と言われたけど、どの業界でもそうじゃないのかな？
誰がやっても同じ方法で同じ結論が出る仕事もあるかもしれない。
しかし、そんな業界なら中国人やブラジル人でもできるわけで、低賃金で
苦しむのだろうな。

何が言いたいのかといえば、いじめの対策や解決にはならないが、
「少数意見だから、自分の意見を押し殺しているようでは実社会では
　役に立たない」と言う事だよ。

理想的なのは「自分の意見は自分の胸に秘めて、相手に合わせて、
意見をいい、敵を作らない」ことなんだろうが、それができない。

いつも、ストレートに意見を言い、時々（いつもか？）カウンターを
食らっているのが現状である。（ーー

no.577 ( 茶菓09/06/28 00:25 )

　自分の意見を誰とも対立させないというのは重宝されるのかもしれませんが、
そういった姿勢の人を淘汰する職場もあると思いますよ。

no.578 ( ご09/06/28 00:41 )

トーイックさん
チャット部屋にはいれないのでちゃっとしたことないのはあたりまえです。
もしチャット部屋にめとろんがいるならニセモノです。
ちょっと前は記入オレンジさんもチャット部屋にいったことないのにニセモノがいたといってました。

no.579 ( めとろん09/06/28 01:40 )

ニセモノって何のためにやってるんだろ？
正直、楽しい？
って気持ちにしかならない。

no.580 ( 記入なし09/06/28 01:46 )

＞no.575
これはチャットですか？議論です。

no.581 ( トーイックさん09/06/28 01:49 )

ところで茶菓さんはサビ残の解決策は参考になったんですか？

no.582 ( ４０代おやじ09/06/28 01:51 )

＞no.575
スレ内容には哲学を語ることは書いてないです。そうじゃなくて本音、いいたいことをぶちまけるスレじゃないですか？

no.583 ( トーイックさん09/06/28 01:52 )

＞no.576
思考力がほぼ完璧に戻ったのでもう心配ないです。

no.584 ( トーイックさん09/06/28 01:54 )

no.583 ( トーイックさん
完璧な思考力でスレ内容を良く読んだほうがいいです。
私の解釈では「正確に言語化して語る訓練」なのですが。
本音をぶちまけるって、考えが足りないと思いますが、いかがでしょう？

no.585 ( 天然？09/06/28 02:08 )

天然？さん。スレの解釈がまちがっているというより・・・
貴女の具合が悪くなりそうですよもうこの辺にしといたほうが・・・

no.586 ( めとろん09/06/28 02:13 )

no.586 ( めとろんさん
お気遣いありがとうございます。
乗りかかった船なもので、ちょっと深く関わりすぎたようです。

no.587 ( 天然？09/06/28 02:15 )

no.571 ( うつ症状で思考能力が低下しているトーイックさん

＞スレ主さんですよ、初めのほうで。

どこを探しても、ありません・・・

no.588 ( 記入なし09/06/28 09:15 )

自分の思うこと、感じることを相手にそのまま伝えることは難しい。
発言の手前、自己を細部まで見つめ、工夫を凝らし、より正確に語る。
自分の本音が「円形」だとすると、発言で相手に伝えることは「ｎ角形」のように、どうしても曖昧になってしまう。
しかし、より正確に語ることによって「ｎ＋１角形」「ｎ＋２角形」・・・と、限りなく「円形」に近付けることは出来る。

例えば、脳トレに出題される問題が、そのまま会社で出題されるわけではない。
「本当のことを語る訓練」にも同じことが言える。
普段、私たちが無意識のうちに空気を吸っていて、空気の存在に気付かないように、脳トレ、「本当のことを語る訓練」も気付かないレベルで間接的に役立つのでは。

no.589 ( 記入なし09/06/28 09:56 )

＞サビ残の解決策は参考になったんですか？

あまり参考にならなかった。
（理由を長く書いたら「改行が多い」と却下されたので分ける）

前の会社の例
仕事は設計。問題は設計時間が明確に見積もれない事。
納期に余裕があればいいのだが、今日図面を提出しないと、明日作業者が物を
作れないと言う事態が発生する。
しかし、残業禁止
最初の頃は、夕方仕事が来ると
「今日はもう終わりだから、明日ね」
「明日納期なんだ。今日やってくれ」
「じゃあ、残業できるよう事業部長を説得してくれ。」
しかし、そんな事を言う社員はどんどん解雇されていった。
４００人いた社員が１００人を切ったからね。

その設計内容にそんなに時間がかかるのかは、担当者が部課長に説明して
部課長が事業部長に説明するのだが、まず、部課長が「５０歳以上一律解雇」で
解雇されているからね。

＞◆体調不良、家族や親戚に問題発生、地元地区会の役員、
＞知り合いが家に来ている、などを理由に残業せずに早退。（適当な嘘をつく。）
　転勤で家は会社の寮、隣の部屋は課長、ウソなどすぐにばれる。
　（課長の帰宅は毎日午前３時頃、他の課長からは「よく体がもつなあ」と
　　言われていたが、言っていた課長は解雇）

＞◆仕事を定時間内に早く終わらせて、時計を見ながら会社で暇そうにして、
＞アクビでもしながら早く帰りたいをアピールしてみる。
　そんなことをしたら「暇そうだな、これをやってくれ」と言われる。
　現実に設計の遅い社員がいて、「なぜ、そんなに遅いのか」疑問に思い
　課長が無言で４時間、担当者の後ろに立って見ていた。
　担当者は３２歳大学卒（入社８年）だったが「改善の見込みが無い」と判断され、
　２か月後製造に移動、その２か月後に解雇
＞◆他の部署の仕事の効率を高めて定時間内に終わる様に仕向ける。
＞又は、他の部署の仕事が遅いせいにして自分の分の仕事は明日にまわして帰る。
逆で他の部署のツケが自分にくる。
例えば、明日納品の仕事、午後７時までに宅急便や納めればいいのだが、
できないと本社（車で片道４時間）から営業が取りに来て、明日納める。

no.590 ( 茶菓09/06/28 10:16 )

＞サビ残の解決策は参考になったんですか？

私自身の場合も検査で、朝から検査をしているのだが、事業部長から
「何時に終わる。」と言われ。「一台にかかる時間を計っているのですが、
１時間５０分、このペースで行うと終わるのは夜中の３時になります。」
結局、夕方取りに来た運送業者を待たせ、渡したのが夜中の０時」

仕事を遅らせた製造の担当者は、前日（日曜日）の夕方に「できません」
と言ったのだが、「それなら、これから全社員を召集して徹夜で作らせる」
と言われたそうである。（人数だけ集めてもできんのだが・・・）

私と製造の担当者は数か月後に、事業部長に退職願いを提出し、
私はあっさり受理されたが、製造の担当者は「後任が見つかるまで」と
慰留された。「次の仕事が決まっているのに何で茶菓さんだけ・・」と
ぼやいていた。

さて、事業部長だが、わたしが辞めた翌月、派遣社員が機械に巻き込まれて
死亡したため、責任を取って、事業部長をやめたそうである。

今思えば、私の年代は皆課長、５０代の部課長を一律解雇し、
係長を課長に昇格、以前の部長の仕事をやらせていた。
部課長は残業手当を払っていないのに、私にだけ残業手当を払うのがバカらしいのだろ
私自身も肩書はないが、派遣社員を使う立場に、解雇にならなかった理由は
「製造とか検査とか一途にやって来た人間はつぶしがきかない。
　そんな社員はすでに辞めてもらった。技術社員はつぶしがきく」

今の会社はタイムカードはない。
入社の時「会社にこなくてもいい」と言われた。
実際１週間に一日しか来ない社員もいた。
幸か不幸か仕事がなく、残業も（金も）ない。

no.591 ( 茶菓09/06/28 10:17 )

＞茶菓さん
諦めるしかないんじゃないの？
　　　　　

no.592 ( 下っ端公務員09/06/28 10:19 )

＞諦めるしかないんじゃないの？

諦めたから退職したんだよね。

このスレは「本当の事を語るスレ」
下っ端さんの言う通り「本当の事を伝えるのはケースバイケース」
民間では「違法なことを、上司が押し付けるのは日常茶飯事」
上司の違法な命令に対し、「それは違法です」とストレートに言うのではなく
相手の機嫌を損なう事なく、断る方法の具体例として「サビ残」を上げました。

「サビ残お断り」でなく「じゃあ、残業できるよう事業部長を説得してくれ。」
が婉曲なお断りだったんだけど「相手の機嫌を損なう事なく」とは程遠い。

no.593 ( 茶菓09/06/28 10:38 )

正直な話、サビ残を断るのは不可能だから、
サビ残のない会社を選ぶしかないよね。
　　　　　

no.594 ( 下っ端公務員09/06/28 10:52 )

＞サビ残のない会社を選ぶしかないよね。
それが、ハロワの求人票で探すのが難しい
面接で「サビ残はありますか？」と聞けば良いのだろうが、まず不採用

最近の求人票は「４０歳以上は年棒性」と正直に書いてある会社もある。
しかし、これは「定額使い放題」と解釈するのだろうな

no.595 ( 茶菓09/06/28 11:00 )

＞茶菓さん
そもそもハロワで探そうとするのが間違い。
まともな会社なら、ハロワ経由の人材なんて期待しない。
ＨＰで募集するとか、
有料求人広告を使うよ。
　　　　　　

no.596 ( 下っ端公務員09/06/28 11:02 )

＞ＨＰで募集するとか、有料求人広告を使うよ。

そうなんだよね。
でも、ＨＰの募集て、「今いる従業員より、能力の高い社員が、低賃金で入れば」
なんです。
ハロワは「一人辞めたから、穴埋めに募集する」とは違う。

派遣で医療機のメーカーに行ってました。
そこで「中途採用の募集に応募しませんか」と言われた（最低賃金年棒５００万）けど
会社が狙っているのはライバル社（オムロン）のその部門で一線で活躍している人
レベルでした。

派遣社員でそこの社員と同じレベルで仕事をしているから、ダメ元で中途採用試験を
受けようかな？レベルでは受からない。
まあ私にそれだけの実力が無いだけの話ですが・・

no.597 ( 茶菓09/06/28 11:26 )

その部門で一線で活躍している人レベルになってやるぞ！
という意気込みは無いんですか？（＾＾；
　　　　　

no.598 ( 下っ端公務員09/06/28 11:37 )

「サビ残お断り」を正直に伝える方法が「サビ残が無い会社を探す」と言う事ならば
スレの趣旨と違うようなのでこの辺で終わりにしたいと思います。

以前に下っ端さんが言っていた「相手が気づいていない事を自分で気付かせる」
ですが、私が体験しているのは気づいていて直さないことです。

例えば、時速１００キロ制限の道路を５キロオーバーなら許容範囲だと思う
それが段々、１０キロ、２０キロと上がっていく。

私の体験では、高速道路から一般道に降りた時、５０キロの道を７０キロで走る。
これは感覚はマヒしている性でその場合は「ちょっとスピード出てませんか？」
と言うことができます。
問題は最初から、一般道で２０キロオーバー、スピードメーターは見ており、
「２０キロオーバーは許容範囲」と本人が思っている事。

サビ残の例では「１時間２時間のサビ残は許容範囲」が１０時間、１００時間と
増えていったのだと思います。

さて、以前に下っ端さんが言っていた「相手が気づいていない事を自分で気付かせる」
とは、具体例があれば教えて頂きたい。（参考にします。）

no.599 ( 茶菓09/06/28 11:43 )