『本当のこと』を語る訓練の場 400-499

no.398

1998年に何かありましたか？

no.400 ( 記入なし09/06/25 23:00 )

＞３９９さん
そうか？
「大金持ち」というマイノリティは、
悠々自適に暮らしているぞ。
　　　　　　

no.401 ( 下っ端公務員09/06/25 23:00 )

強い立場という事で、それはマジョリティでは・・・

no.402 ( 記入なし09/06/25 23:02 )

マイノリティの意味は「少数派」
　　　　　

no.403 ( 下っ端公務員09/06/25 23:03 )

こちらのサイトに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3

～また、単純な人数としては必ずしも多数でなくとも、様々な経緯によって、強い発言力を持ち優位な立場に立つグループが存在する場合に、それを指してマジョリティという場合も有り得る。以下に、例を挙げる。～

と書いてあります。

no.404 ( 記入なし09/06/25 23:05 )

少数派だからこそ本音をいいたいのだろう。採用されることはないが。

no.405 ( 記入なし09/06/25 23:06 )

根拠のないバブル経済の方を、正常経済と言い切り、国を動かしバブル生活をし続け様とした連中に、真正面人間マイノリティ（マジョリティ）が、のされてしまったのが1998年・・

no.406 ( 記入なし09/06/25 23:07 )

ところで、４０４は何を言いたいんだ？

no.407 ( 記入なし09/06/25 23:08 )

＞no.406

海外経済の成長にのっかるのが正しいのに、国内経済の問題（土地バブルによる投資損失の補填）に、こだわり過ぎの馬鹿のせい。
海外投資だけにこだわって、それで済ましておけば儲けが沢山でたかも知れないのに、不動産にこだわったのが間違いだと思う。

no.408 ( 記入なし09/06/25 23:16 )

＞no.408
すっからかんの相手に、金を貸して、土地バブルの再現の都市再開発をしようとしたのが間違い。
土地バブルの不動産投資の損失は損失で切っておいて、海外投資や海外進出に的を絞れば良かったはず。
土地バブルですっからかんになり借金を抱えた相手に、国の方の全面協力で金を貸してあげて、再び大金持ちにしてあげる為にやっていた様なもの…。
東京都心ならいざ知らず、日本の地方不動産には、そんなに富（賃貸料や運営費で利益）を生み出す不動産価値はないはず。

no.409 ( 記入なし09/06/25 23:38 )

＞no.408、no.409
うざい話しでスレの流れを途切れさせてしまってすいません。
撤収します。バイバイキ～ン！

no.410 ( 記入なし09/06/25 23:56 )

みなさんは、『的』という言葉を使いますか？
◆【的】http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9A%84&oldid=26234395
１、そのような性質を持ったものの意を添える
２、文句を受けて全体を体言格とする場合
３、漢語に付いて、直接、または「な」を伴って連体修飾に使う
４、そのような性質を有する、それに近い、の意を表す
５、それに関する、それに付いての、その方面に関わるなどの意
を示す。また、中国語では「～の」という意味がある。

no.411 ( 記入なし09/06/26 07:40 )

『的』のビミョーな意味の違いがわからない相手とケンカになったことがあります…。

no.412 ( 記入なし09/06/26 07:42 )

◆「日本の漢字改革を手本に！」、中国と台湾の字体論争…香港メディア
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=32777
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1245939035/-100

no.413 ( 記入なし09/06/26 07:52 )

若者言葉の「的」＝「私（わたし）的には」「気持ち的には」など若者言葉の中で用いられる表現について述べる。

⇒『私としては』＝『私の感性としては』が正解。
『私の立場的には』『私としましては』と勝手に解釈して怒り出す年寄り連中の理解、解釈の方が間違いであり、若者に対して失礼なのである。

no.414 ( 記入なし09/06/26 08:11 )

私には『俺的には…』を多用する知り合いがいます。
『的』の多用を嫌う人達は意味がわかりますか？

no.415 ( 記入なし09/06/26 08:22 )

嫌う人たちではないのだけど、
「俺の基準でいえば」
「俺の中では」
ということだと思います。

no.416 ( 記入なし09/06/26 08:31 )

『わたし』と『わたくし』の区別も必要かも知れません。
『わたし』＝『俺（オレ』）
であり、
『わたくし』は、公の場で『わたし』を指しながらも、『建前のわたし』を表すものである理解が浸透しています。
（麻生太郎の使う『わたくしし』ついて、正しく理解すべきです。）

no.417 ( 記入なし09/06/26 08:33 )

科学的ではない
科学ではない
抽象的だ
抽象だ
理論的だ
理論だ

no.418 ( 記入なし09/06/26 08:33 )

女性の使う『私（わたし）』と男性の使う『俺（オレ）』は一緒です。
『わたくし』は、建前を強調している様なものです。

no.419 ( 記入なし09/06/26 08:37 )

もくきてきてき（目的的）も、
俺様的には「あり」だ。

no.420 ( 記入なし09/06/26 08:37 )

わたくしを漢字で書くと
私
なってしまう。

no.421 ( 記入なし09/06/26 08:39 )

こんにちわ。
って本当は間違っているのだけど、
外人に「こんにちわ」は間違っている、というと、
たいていの日本語に理解がある外人は、信じない。

no.422 ( 記入なし09/06/26 08:40 )

＞no.416
＞『嫌う人たちではないのだけど、
「俺の基準でいえば」
「俺の中では」
ということだと思います。』
…そうだと思います。

『俺的には』は、『私の感性としては』が、私の知り合いの会話の意味になっていると理解しています。
わざと相手にケンカ売る様な、相手の不信やふこうを買う様なニアンスの会話をする人はいませんよね？

no.423 ( 記入なし09/06/26 08:45 )

わざと相手にけんかを売るような話し方をする人は、あまりいないと思います。
（何か特別な関係があれば、ある人に対しては、けんかを売るような話し方になる場合もあるとは、思いますが）。
少なくても、「○○的」を使う人が、わざとけんかを売るつもりで使っているとは思いません。

no.424 ( 記入なし09/06/26 08:52 )

「俺的には」
「私的には」
という言葉を使いたがる人は、自分の意見を述べたい傾向にあるんじゃないかと思います。
それから、「俺的には～～」「わたし的には～～」という場合は、「他の人はどう持っているかわからないけど」というニュアンスが強調されると思います。

no.425 ( 記入なし09/06/26 08:58 )

＞no.422

『Hello』と『Good morning』『Goode vening』との違いは、『やあ』『ど～も』と、『お早うございます』『おやすみなさい』のちゃんとした挨拶との違いでは…？

『Hello』は、知らない相手との人間関係の間合いのはかり方であり、欧米ではケンカを避ける目的で使われていると思います。

no.426 ( 記入なし09/06/26 08:59 )

どう思っているのか*

no.427 ( 記入なし09/06/26 08:59 )

ごめん。ちょっと説明が足りなかった。
「こんにちは」と「こんにちわ」では、「こんにちは」の方が正しいのだけど、
日本人の多くが「こんにちわ」を使っているので、「こんにちわ」が間違いだといっても、
信じないということです。

no.428 ( 記入なし09/06/26 09:03 )

失礼ですが、no.424さんは、若者にまぎれて生活していない人ではないしょうか…。

no.429 ( 記入なし09/06/26 09:05 )

そうですね。とりあえずHelloといっておいた方がいい、という感じでしょうね。

no.430 ( 記入なし09/06/26 09:07 )

429氏は424氏がどうして、「若者と・・」と思ったのか、説明してください。（できれば）。
興味があるので。

no.431 ( 記入なし09/06/26 09:10 )

、「若者に・・」

no.432 ( 記入なし09/06/26 09:12 )

＞no.428
『は』と『わ』は、、『え』と『ゑ』の違いみたいなものですよね。
50音と言いますが、『わゐうゑをん』の部分ですね。
40代前半の人？

no.433 ( 記入なし09/06/26 09:15 )

いや、「こんちには」「こんにちわ」の違いに関しては、日本語を教えるときに、調べた。
『は』と『わ』は、、『え』と『ゑ』の違いみたいなものですよね。と言い切れるかどうか、自信がないですね。実際、「は」は『ゑ』のように、普段使われていないひらがなではありませんしね。

no.434 ( 記入なし09/06/26 09:19 )

＞no.431

…間違いました。御免なさい。no.423とno.424が重複していたので反論意見と間違えてしまいました。

『～的な』を、『～の様な奴だ』の様に皮肉や嫌味に使う場合もあるからです。

no.435 ( 記入なし09/06/26 09:32 )

マイノリティって生きにくいけど、
マジョリティみたいには成りたくないな。

no.436 ( 記入なし09/06/26 09:35 )

＞no.434

50音でおぼえる場合の母音と子音の問題かも知れません…。

no.437 ( 記入なし09/06/26 09:39 )

＞no.434、no.428

『今日は』⇒『現代では、～云々』と、『お早うございます』『Hello』の挨拶の意味の違いですね…。

no.438 ( 記入なし09/06/26 09:44 )

＞no.438：訂正

『今日は』⇒『現代では、云々～』『今は、云々～』

no.439 ( 記入なし09/06/26 09:46 )

＞no.439：訂正の訂正
『今日は』⇒『現代では、云々～』『現在では、云々～』

『今は』⇒『今日では、～』『現在では、～』
です。

『今』⇒『現在』です。

no.440 ( 記入なし09/06/26 09:59 )

不思議と『Goodm orning』⇒『よい日ですねェ。』や『Hello』⇒『やぁ、どう調子は？』
と、
『今日は』⇒『今日の日和は良いですね』や、『今日のお日柄は、どうですか？』⇒『儲かりまっか』『ぼちぼちでんがな』
が、不思議と同じ意味で通じるところがある…。

no.441 ( 記入なし09/06/26 10:11 )

ぼちほちでんな
は
howdy howdy

no.442 ( 記入なし09/06/26 10:37 )

なにかあった）という感じで、
どう？　>>> What's up?

no.443 ( 記入なし09/06/26 10:37 )

どう？
どうしてる？
how's it going?

no.444 ( 記入なし09/06/26 10:38 )

下っ端公務員氏は本当に逃げるのかもしれんな。

no.445 ( 記入なし09/06/26 11:09 )

なんで？

no.446 ( 記入なし09/06/26 11:19 )

メシ食いたいな

no.447 ( 記入なし09/06/26 12:34 )

私の想像ですが、実は『本当のこと』には二重の意味が含まれていて、

一つは自分の感性。
自らの感受性に沿い、自分の感じたこと、思ったことを心の隅々まで確認した上で、それを他人に分かるように正確に語る。
つまり「本音を語る」ということですね。

もう一つは理性。
まさしく自分が『本当のこと』すなわち真実だと思えることを語る。
あらゆる物事を複眼的に観察し、極力細かい見落としも無いように心掛け、
たとえそれが他人に批判されようと、自分なりに十分考察した上で、それが真実に見えたのならば、自分固有の言葉で他人に分かるよう正確に語る。
こちらは「哲学を実践する」ということですかね。

議論において、自分の体内ではこれら二つの要素が、ある一定割合で融合するでしょうが、そこは自己分析力・自己批判力・論理的思考力・言語力などを駆使して正確に言語化する。
という具合では無いのでしょうか。
（全く的外れかもしれませんが。）
あー長かった・・・

no.448 ( 倫09/06/26 12:35 )

＞⇒『私としては』＝『私の感性としては』が正解。
＞『私の立場的には』『私としましては』と勝手に解釈して怒り出す年寄り連中の
＞理解、解釈の方が間違いであり、若者に対して失礼なのである。

つまり「何の責任もない個人的な心情としては」と言う意味か？

何かの議長に選出された場合、議事の進行はするが多数決になった場合、議決権はない
自分の反対意見が多数決を占めた場合。
「私個人としては反対ですが、賛成多数により、この案件は可決されました。」
と言う。
これは、自分の個人的意見と議長としての見解を述べたものである。

企業の経営者としては
「私個人としてはボーナスを支払いたいが、経営者としては払える状況にない。」
従業員としてはボーナスがいくらもらえるか知りたいのであって、
社長個人の心情などどうでもいいのである。

「勝手に解釈して怒り出す年寄り連中の」はいろいろあるだろうが、
こちらがその立場・職責にあった責任のある回答を求めているいるのに対し
「俺的には」＝「責任のない個人的な心情」を言いだし、責任のある回答を
しないからである。

「俺的には」を多発する人は、その後に責任のある回答をしているのかね？
責任を回避するために、評論家のような立場にすり変わるために使用しているのでは？

no.449 ( 記入なし09/06/26 12:43 )

＞⇒『私としては』＝『私の感性としては』が正解。
＞『私の立場的には』『私としましては』と勝手に解釈して怒り出す年寄り連中の
＞理解、解釈の方が間違いであり、若者に対して失礼なのである。

↑これに関しては、何を言っているのか、わかりません。

no.450 ( 記入なし09/06/26 13:03 )

なんで、『私の立場的には』『私としましては』と解釈すると、「年寄り連中」が
「怒り出す」のかわかりません。

no.451 ( 記入なし09/06/26 13:05 )

下っ端は熱が冷めたらしい

no.452 ( 記入なし09/06/26 13:17 )

本音麦価じゃ赤ん坊

no.453 ( 記入なし09/06/26 13:52 )

やはり訓練としては名無しでは意味ねーよ　誰が誰だかわからん
名無しはいわゆる多数派に紛れ込む

no.454 ( ４０代おやじ09/06/26 14:01 )

＞no.448 ( 倫さん

もしそのルールであれば私は賛成です。

no.455 ( 記入なし09/06/26 14:20 )

no.455 ( 記入なし

僕もそのつもりでやってます（＾＾

no.456 ( 記入なし09/06/26 14:24 )

まあ理性だけでなく感性にも哲学があるとは思うが
しかし倫さんの発言はわかりやすい

no.457 ( ４０代おやじ09/06/26 14:30 )

no.448は私の想像ですので、
スレ主が現れるのを待って聞くのが良いと思います。

no.458 ( 倫09/06/26 14:47 )

まあ
「ボーナスを払ってあげたいが経営上払えない」
のが分かるのと
「ボーナスなんか払えるか」
で終わるのでは
貰う立場では確かに貰えないのは
一緒だが
受け取る気持ちは違ってくる

no.459 ( ４０代おやじ09/06/26 16:36 )

＞no.449

＞「俺的には」を多発する人は、その後に責任のある回答をしているのかね？

『みんなが言っていることではなく、私個人の感性では、～』『世の中の常識ではそうだろうが、～』で、あえて強調して誤解がない様に自分の言う親切な奴という風なんだけれどもね…。

多分、うっとうしく噛み付く奴が多いから自分の意見を言うときの自己防衛で身に付いてしまったのかも。

no.460 ( 記入なし09/06/26 18:37 )

＞no.460
多分、no.459さんとは、違ったニアンスで多用しています。

本音を言うときに『俺的には』を強調する人と、建前や言い訳めいた感じで『俺的には』を使う人がいるのでしょう。

no.461 ( 記入なし09/06/26 18:41 )

＞no.460：訂正
＞あえて強調して誤解がない様に自分の言う親切な奴
⇒あえて強調して誤解がない様に自分の意見を言う親切な奴

no.462 ( 記入なし09/06/26 18:45 )

『俺的には』ってニュアンスはどうあれ基本的に「反論する時に」使用される

no.463 ( ４０代おやじ09/06/26 18:50 )

個人的には「俺」と言う言葉が好きではない
「僕」とか「私」なら受ける側の印象は柔らかくなる

no.464 ( ４０代おやじ09/06/26 18:53 )

男の子は『俺』しか使いませんから…。
『マイノリティ』扱いの奴が、押しの強いマジョリティ集団の中であえてケンカを避けて自己主張したりする場合に使ったりしますが…。

no.465 ( 記入なし09/06/26 19:04 )

＞押しの強いマジョリティ集団の中

なるほど　押しの強いマジョリティ集団の中では「俺」の方が有効なのは理解できます

no.466 ( ４０代おやじ09/06/26 19:10 )

大人と子供との間で会話が成立しなかったり、上司と部下の間で会話が成立しないのと同じで、押しの強いマジョリティがマイノリティの意見を封じ込めていまい、世間ではなかなか『本音の会話』が成立しないんですよね…。

no.467 ( 記入なし09/06/26 19:17 )

＞467　　スレ主の言いたいのはそれです　わしもそれはよくわかります

no.468 ( ４０代おやじ09/06/26 19:32 )

no.467 ( 記入なしさん

なるほどね。
マイノリティの人こそ、かなりの話術訓練が必要なようですね。
この場はまさに話術の訓練の場に適しているのでは。
しかし、マイノリティがマジョリティと議論をすれば、
なかなか理解されず、やはり傷付くことがあります。
傷付きやすい人にとって、それを堪えて議論を長く続けることは、
並大抵のことではないのですよね。

no.469 ( 倫09/06/26 19:40 )

これは私のエゴですが、
マイノリティの人こそ、この場で語って欲しいと思います。

no.470 ( 倫09/06/26 20:01 )

結構すでに皆さんマイノリティだと思いますよ

no.471 ( ４０代おやじ09/06/26 20:09 )

要するに「常識」とか「普通」でねじ伏せようと
上から目線の圧力のある人にマジョリティを感じる

no.472 ( ４０代おやじ09/06/26 20:14 )

no.472 ( ４０代おやじさん

同感です・・・

no.473 ( 倫09/06/26 20:16 )

人生とは理不尽なもの。
生まれたくもないのに勝手に生まれさせられ、
生きたくもないのに生かされ、あっという間に死んでしまう。
幸せな人も、不幸な人も、「死」は平等に与えられている。
人の人生に意味など無い。

どうせ何をどう努力しても、能力の差はある。
どうせ生まれたときから何もかも決定されている。
どうせ死んでしまう。

マイノリティに生まれた者こそ不幸である。
善良で鈍感なマジョリティに理解されず、足蹴にされ、下等に思われ・・・
マジョリティにとって、マイノリティはただ目障りな存在に過ぎない。

常識＝正しい
マジョリティはこの等式を崩そうとしない。

価値観・感受性の異なる者を見かけると、即排除する。
絶対的に自分たちが正しいと思い、一生反省することが無い。
自分自身の色を持たず、無個性で、みんな一緒主義を貫き通す。
これらが彼らのスローガンなのである。

no.474 ( 記入なし09/06/26 20:32 )

　厭世気分120％ですね。
で、そんなマジョリティの淑女紳士に対して、自分はどうしたいんですか?
何か変化を求めてるんですか?

no.475 ( ご09/06/26 20:47 )

掲示板に書き続けてるのは舞の里程だぞ

no.476 ( 記入なし09/06/26 20:50 )

波基準ならそこそこだよ　底ではない
芸能人とか若くて儲けてるやつと比べるからあれなんだよ

no.477 ( 記入なし09/06/26 20:53 )

＞no.475 ( ごさん

単に書きたいだけじゃないすか？

no.478 ( 記入なし09/06/26 20:57 )

作家になりたい…

no.479 ( 記入なし09/06/26 20:59 )

＞４７９さん
物を書くって、結構キツイぞ・・・
　　　　　

no.480 ( 下っ端公務員09/06/26 21:01 )

もしかするとマジョリティの少ないここでは訓練にはならないかも知れん
場合によっては人間嫌いスレのように立場が逆転してしまい
どっちがマジョリティだかわからんと言う事にもなる

no.481 ( ４０代おやじ09/06/26 21:02 )

　＞478さん
　その通りです♪

no.482 ( ご09/06/26 21:03 )

なんにしたって訓練にはなるよ。書くことこそが、重要なことなのだ。

no.483 ( 記入なし09/06/26 21:04 )

＞no.483 ( 記入なし

僕もそう思う。

no.484 ( 記入なし09/06/26 21:30 )

マイノリティ（少数派）とかマジョリティ（多数派）にとかではなく、力関係
だと思う。

例えば、満員電車で足を広げ席を占領するやくざ。
「もう少し詰めていただけませんか」と思う人の方が多数だと思うが、
怖いので誰も言わないだけ。

「もっと給料上げろ」と思う従業員は「下げろ」と思う従業員より多いと思う。
しかし、重役に面と向かって言うと左遷させられるので黙ってしまう。

no.485 ( 茶菓09/06/26 21:38 )

このスレの主旨は、他人に不快な印象を与えずに本音を語る技術を磨こうという事なのか？
それとも、単に自分の本音が他人に正確に伝わる様訓練しようというのかな？

no.486 ( 古株09/06/26 21:53 )

私にとって、ここの皆様はマジョリティです。

no.487 ( 記入なし09/06/26 21:53 )

＞no.486
違うと思う、例えば上司が似合わないネクタイをしていた場合
「お似合いですよ」とゴマをするのではなく「そのネクタイ似合いませんね」と
本音を言えるようになるよう訓練するスレだと思う。

no.488 ( 記入なし09/06/26 21:57 )

そんなネクタイ似合わんとかの本音は上司にしょっちゅう言える　わし^^

no.489 ( ４０代おやじ09/06/26 21:59 )

>488
>486ではないけど、

掲示板でそういう練習は無理でしょう。

no.490 ( 木蓮09/06/26 22:00 )

no.448 路線で良いと思う。

no.491 ( 記入なし09/06/26 22:00 )

＞488
そんな本音を語る為には、このスレで訓練なんて不可能だろう。

no.492 ( 古株09/06/26 22:03 )

＞no.486 no.489
「他人に不快な印象を与えずに本音を語る技術を磨こう」とか
「自分の本音が他人に正確に伝わる様訓練しよう」ではなく
気配りや人間関係で「本当の事を言えず、黙ったり、ごまかしたり」せず
「本当の事を言えるように訓練しましょう」と言うことだと思う。
（たとえばやくざに「迷惑です」と本当の事を言う。）

no.493 ( no.48809/06/26 22:05 )

＞488
だから、そんな事掲示板でどうやって訓練するの？

no.494 ( 古株09/06/26 22:07 )

＞no.493

だいたいそんな感じだと思う。

no.495 ( 記入なし09/06/26 22:09 )

＞古株殿
私はスレ主ではありません
no.486 の質問に対し今までのスレの内容から答えただけです。

no.496 ( no.48809/06/26 22:10 )

掲示板では職業が仮にヤクザだとしても言えるだろうなぁ
訓練になるのかなぁ
わしがリアルで問題と思うのは上司とかの1人よりやはりマジョリティだな

no.497 ( ４０代おやじ09/06/26 22:12 )

＞no.485 ( 茶菓さんのやくざの話。

私の本音。
やくざに向かって、
「あなた、迷惑です。
しかし、あなたに迷惑蒙っている人はたくさんいますから、
私もその内の一人と考えないでください。
私個人があなたのことを不愉快に思っているのです。
他の大多数の人がどう感じようが、私には関係のないことです。
多数派と一緒にしないでください。
私の背後に多数派がいると思わないでください。
そんな、薄汚い『みんな一緒主義』は嫌なのです。」
と言えるのなら言いたいです。

no.498 ( 記入なし09/06/26 22:15 )

＞488
書き込まれたレスの内容から質問した訳ではなかったので、スレ主のＹさんに特定して質問すべきだったね。
ただ、もし貴方が伝える様な主旨ならば、やっぱり掲示板で訓練するのは無理でしょうけど、中には掲示板であっても本音を書けない人もいるでしょうから、そういう人にとっては訓練になるのかもしれません。

no.499 ( 古株09/06/26 22:17 )