北欧諸国から学び取る真に日本社会のあるべき姿 1-99

うん！！俺はスレ主さんの考えに完全同調ですよ！！！さもないと日本は独裁思想の人間ばかりの国に変貌するからさ・・・。

no.2 ( 悪魔神官06/06/12 19:13 )

ノルウェーは世界第３位の産油国。
それに支えられての高福祉です。
スウェーデンは高負担高福祉のモデルケース。
消費税２５％（食料品は１２％）です。
　　　　　　　　　　　

no.3 ( 下っ端公務員06/06/12 19:23 )

日本もメタンハイドレートの燃料化を成功させてエネルギー輸入国から
エネルギー輸出国を目指せばいいのでは？
これからは、海洋資源の時代と言われているのだから海に囲まれていることは
メリットになり得る。
ヨーロッパ社会から学べる事は、学んだ方がいい。

no.4 ( 記入なし06/06/12 20:51 )

北欧がいいって言うけどVOLVO買った人いる？
スウェーデン製品は飛行機から家電まで自国市場からですら敗退してる模様だが。

no.5 ( 記入なし06/06/12 21:51 )

良スレなので上げますよん♪
日本も北欧をモデルにした真に住み良い社会になってほしいものですね。

no.6 ( 記入なし06/06/13 17:56 )

昔スウェーデンは自前の国防産業を維持するためにSタンク戦車とかビゲン戦闘機とか
造ってたけど、最近戦車はドイツのレオパルドになったし戦闘機も自分で作ってない
だろう。
国防の名の下に政府から補助金を目いっぱいもらい外国製品を市場から締め出した
結果がこれである。

no.7 ( 記入なし06/06/13 18:13 )

北欧の環境問題への意識の高さには脱帽する
とりあえず、環境問題への取り組みだけ真似すればいいと思う

no.8 ( スレテマス青年06/06/13 18:16 )

ちょい反対です。
確かにホームレス等がいなくなるのはいいのですが。
日本人は堕落しそうで、、。
ボケる人間も増えそうですね。

no.9 ( 記入なし06/06/13 18:18 )

基本は楽して食って行けるという短絡思考だと思うよ。

no.10 ( 記入なし06/06/13 18:26 )

一般にはこれを愚民化政策とも呼びますね？？

no.11 ( 記入なし06/06/13 18:32 )

てゆ～か、財源が無いから無理（＾＾；
　

no.12 ( 下っ端公務員06/06/13 18:34 )

公務員削減すれば？

no.13 ( 記入なし06/06/15 04:08 )

いや、上級公務員を

no.14 ( 記入なし06/06/15 04:08 )

北欧諸国からわが国が学ばなければいけないのは、女性のあり方ではないでしょうか。
女性の社会進出は、日本ではまだまだ環境が整っていません。
どこかの本に書かれていたのですが、
日本の国会議員で女性議員は全体の５％ほどに対し、
スウェーデンでは４０％を占めているといわれているそうです。
そんな社会進出を叫ぶための議員を増やし、
女性の意見に耳を傾けてもらいたいものです。

no.15 ( 記入なし06/06/16 20:08 )

　※フィンランド
世界経済フォーラム（ＷＥＦ）が発表した「２００５年世界競争力報告」によると、フィンランドの国際競争力は３年連続でトップ。
　http://www.finland.or.jp/ja/
　何といっても国民の国に対する満足度が高い。
フィンランドは、世界で最も汚職の少ない国である。
税金は高いが、それだけの恩恵を受けているということを国民は充分知っているので、不平不満は言わない。
　消費税２２％（食料品は１７％）と高負担だが、
　そのかわり全ての人に対して大学まで学費が無料。医療費も高齢者施設もほぼ無料。
赤ちゃんが生まれたら赤ちゃんグッズが国からドッサリ支給、
男女共働きが普通でお父さんが普通に３年も育児休暇とれる。
　残業は基本的に無し、１６時終業。仕事終わるまで子供は市の職員が看る。
　環境、水の綺麗なことは世界一である。政治がそれを守っている。

　すべての国民は公私有地を問わず森の中に入って自然に親しむ権利があり、
同時に自然を守る義務がある。２００２年度世界経済フォーラムの環境維持可能指数で１４２カ国中トップにランク。
２００３年度国連世界水開発レポートでは世界一水がきれいと評価。
　http://www.moimoifinland.com/index.php
　（フィンランド政府観光局の日本語公式ホームページより）

　貧富の差があまりない。急激に貧富の格差ができてきた日本とは相違する。
　ご存知の通りＩＴ先進国。ノキア。ついでにサンタクロースもフィンランド生まれ。
インターネットの使用率が高い国の一つである。
フィンランドでは、政治家のプライベートなことに国民は興味をもたないし、情報操作も少ない。国民の民度の高さが、政治家の質の高さを生んでいるように思えてくる。

no.16 ( 記入なし06/06/16 21:05 )

仕事中毒の日本人に浸透させるは時間がかかるにゃぁ・・・

no.17 ( 記入なし06/06/16 21:33 )

日本はアジアの国であることを忘れてはならない。
北欧諸国とは、自然、環境、人口、歴史、文化等、かなりの違いがある。
今の日本からして非常に魅力的なのは確かだが、単純にそこから学び取ろうとするのはどうかと思う。
よくわからないが、20年程前までは日本は世界から模範にされる国であったのではないかと思う。
歴史の流れというものはわからないもので、10年後、北欧諸国がどうなっているか誰にもわからない。
現実だけではなく、地理的な、複眼的な、先を見据えた国づくりが必要なのではないかと思う。

no.18 ( 記入なし06/06/16 21:39 )

日本の失業率の定義
（１）仕事がなくて
（２）調査期間中少しも仕事をしなかった者のうち、
（３）就業が可能で
（４）これを希望し、
（５）かつ仕事を探していた者
（６）及び仕事があればすぐ就ける状態で
（７）過去におこなった求職活動の結果を待っていた者

フランス
（１）仕事がない者のうち
（２）就業が可能で、
（３）かつ常用雇用を希望する者で、
（４）国家雇用庁に求職登録した者

日本の方が明らかに定義が厳しくなってる。
これだったら日本のほうが少なめに換算されるのは明らかだろ？

no.19 ( 記入なし06/06/18 13:34 )

日本は完全失業率の定義が欧米と比べて厳しくされてるから、
欧米よりも失業率が少なく見える。
まず、フリーターとニートを失業率に入れていない。
ひきこもりも失業率に入ってない。

完全失業率で（５）かつ仕事を探していた者　という定義があるからだ。
ハローワークに言ってる人間だけを失業率で換算してる。

日本の失業率からはフリーター（４００万）＋ニート（８５万）＋ひきこもり（１６０万）＋αが除外されてる。
日本では、完全失業率から６００万人くらい少なめに換算してる。
多分、欧米の基準にすれば日本の方がフランスより多いかもしれない。

no.20 ( 記入なし06/06/18 13:35 )

一人当たりのGDPは日本が負けているよね。
それにあの働かないフランス（年平均労働時間１５５４時間）と
日本（年平均労働時間２２６８時間）が同じぐらい。
日本ってどうなってんだ？
これだと政治家は無能って言われてもしょうがねーぞ。

ttp://www.jcp.or.jp/tokusyu-06/08-quiz/a-rodo.html

11 フィンランド 39097.968
12 オランダ 38319.791
13 イギリス 38097.683
14 ベルギー 37730.264
15 日本 37566.304
16 フランス 35727.351

no.21 ( 記入なし06/06/18 13:35 )

＞２１さん
フランスの人口は、日本の約半分です。
分母が小さいので人口当たりの統計だと有利なんです。
　　　　　　

no.22 ( 下っ端公務員06/06/18 13:41 )

公務員の削減は必然でしょうね。
もっとも公務員でも、働いている人と
そうでない人が居るみたいですよね。
（もちろん問題があるのは、後者だが・・・）

小泉さんの小さい政府もこの点では、納得できます。

もっとも地方公共団体も合併により、
数量的に少なくなったのだから、
議員の数や公務員の数が減っていくのも自然の流れという事かな。

だいたい、機械化が進んでいるにもかかわらず、
人件費が削減できない組織は可笑しいと思いませんか？

no.23 ( ハンコ屋06/06/18 14:01 )

＞ハンコ屋さん
地方公共団体の数が減っても、
土地や人口が減ったわけでは無いです。
それに合併作業に関する事務量が発生するわけですから、
短期的には、仕事量は増えます。
将来的には職員数が減っていくとは思いますが、
効果が表れるまでには、あと２０年以上掛かると思います。
　
＞機械化が進んでいるにもかかわらず、人件費が削減できない
　
公務員の解雇は、
法律で禁止されていますから仕方が無いです（＾＾；
　　　　　　　

no.24 ( 下っ端公務員06/06/18 14:08 )

で、減らすという度に各省庁の反対の声を聞くのだが、本当に減らせるのかいな。

no.25 ( 記入なし06/06/18 14:09 )

＞２５さん
小泉なら減らせるけど・・・
次期総理の手腕が問われるところだね。
　　　　　

no.26 ( 下っ端公務員06/06/18 14:13 )

どうも減らすより増税する方に行きそうな感じですな。
ご愁傷様です…

no.27 ( 記入なし06/06/18 14:14 )

>>24

下っ端公務員さん

合併による仕事量という面では、ほんの一時的な事だと思いますよ。

銀行だって、会社だって、学校だって、また省庁の合併もありました。
また数量的に多くの自治体がやっている事であり、
マニュアル等もあると想像します。それほど時間的には問題が
ある様に思えません。（小さき事柄です）

まぁ合併によって過剰な人材が生まれます。
それを有効に活用している様には見えません。
単に椅子を暖めているだけの人物がいるとしたら、
本人も含めて社会的損失は大きいと、考えますね。
（実際そんな人物を知っているわけなのだが・・・）

>公務員の解雇は、
>法律で禁止されていますから仕方が無いです

だったら、法律は改正してもいいんじゃないですかね。
公務員の為の法律ではなく、国民、市民の為に法律は
あるものだと考えます。

実際、とある県では、解雇催促をした経緯もあります。
（法的には限度があるらしい）

まじめに、頑張っている人はいいんですよ。
問題は、天下りや、遊んでいる人なのです。

その意味でも、資本主義の様に多少なりとも
公務員同士が競い合う（いい意味切磋琢磨できる）
システムが必要だと考えますね。

no.28 ( ハンコ屋06/06/18 14:33 )

＞ハンコ屋さん
法律を変えるのは、議員さんの仕事だし、
議員を選ぶのは、市民の仕事ですからね。
私達公僕は、市民の方々の選択に従って仕事をするだけです。
　
＞天下り、遊んでいる人
天下りはキャリアシステムによる弊害ですから、
それを正さないことには解決しませんよ。
ちなみにキャリアシステムを廃止すると、
名目上の人件費は増えます。
これが悩みどころなんですけどね。
ちなみに、遊んでいる人は居ませんよ。
　　　　　　　　　

no.29 ( 下っ端公務員06/06/18 15:04 )

遊んでいる人はいないけど、役に立ってない人ならたくさんいるってか。

no.30 ( 記入なし06/06/18 15:08 )

＞３０さん
それは居ますね。
　　　　　　　　

no.31 ( 下っ端公務員06/06/18 15:09 )

>下っ端公務員さん

まぁその通りです。
それゆえに大衆は愚かなのでしょうね。

確かに遊んでいる人はいないかもしれませんね。
厳密には、給料と労働、費用対効果が著しく、
不公平な人は居ませんか？

no.32 ( ハンコ屋06/06/18 15:13 )

＞ハンコ屋さん
そういう人は居ますけど、
公務員の仕事って、数字で結果が出ないものが多いので、
判断が難しいのですよ。
　　　　　　　　　　

no.33 ( 下っ端公務員06/06/18 15:19 )

>下っ端公務員さん

判断が難しい・・・・ｗ
それは公務員的な甘さです。
知らず知らず、下っ端公務員さんも、
公務員病になってしまう事を懸念します。

会社では、営業職以外は、数字による結果は出ませんよ。
その意味では同じです。
しかし、それでも会社は人の評価をします。

判断が難しいのではなく、する必要がないというのが、
正しいのではないでしょうか？

別に下っ端公務員さんを責めているわけではないので、
気を悪くしたら、申し訳なく思います。

no.34 ( ハンコ屋06/06/18 15:31 )

＞ハンコ屋さん
そうですか？
例えば民間事務職の判断基準とはなんですか？
　　　　　　　

no.35 ( 下っ端公務員06/06/18 15:34 )

>>３５

各社、それでれの評価方法があるので一様には、言えません。

例えば、・自己評価と上司評価、さらにその上の上司評価
　　　　・所属する組織の評価・・・取締役による評価
それらを総合的に判断して決まります。
（本当はもっと詳細に分類されますが、面倒なので・・・・）

まぁ上司によって評価が違うのは、分かります。
しかし、ジョブローテーションで仕事内容や上司も変わりますので、
数年の間には、一定の評価が付けられます。

だから、入社して３年が勝負だと言われるのも分かります。
エリートコースに行く人もいれば、そうでないコースに行く人もいます。
また、評価によって給料の面で差があるのは、当然の事なのです。

まぁ会社でも出来る事は、もちろん公的な組織にも出来ると思いませんか？

no.36 ( ハンコ屋06/06/18 15:51 )

＞ハンコ屋さん
その方式だと、ゴマすり職員が優遇されてしまうのですよ。
民間ならそれでも良いのでしょうけど、
公僕たる我々にとっては、
受け入れがたい制度なんですよね。
市民の顔色より、
上司の顔色を窺うようになりますから・・・
それに公務員には、エリートコースはありませんしね。
　　　　　　　　
あと、評価による給料格差ですが、
もうすぐ公務員にも採用される予定です。
上のような懸念があるのですけど、
これも時代の流れなんでしょうね（＾＾；
　　　　　　　　

no.37 ( 下っ端公務員06/06/18 16:00 )

>下っ端公務員さん

公務員でも上司の異動はあると思います。
だから、厳しい評価だけではないと思います。
中には甘い評価をつける人もいると思います。
しかし、人において公平ならば、問題ないでしょう。

もし、無能な人材がいい評価を受けたら、
後々、大変な思いをするのは、上司職員自身なのですよ。
また後に、誤った評価をした事で、人を見る目がない人物だと
評価されます。結局、自分自身に責任が来ます。
もっとも誰がやっても同じ仕事ならば、パートがやってもいいのですからｗ

一生懸命、頑張っている人には、
上の方でちゃんと評価してくれる人がいるものですよ。
努力した人は、努力した人を好みます。
うわべだけの人は、そういう地位には行かないものです。
（そこそこの職位に付けるかもしれませんが・・・）

下っ端公務員さんが優秀ならば、何ら問題ありません。
むしろ、歓迎すべきでしょう。
いい加減な仕事しか出来ない人と、ちゃんと仕事をやった人が
同じ給料である事は、不公平な事だと思いませんか？

no.38 ( ハンコ屋06/06/18 16:18 )

＞ハンコ屋さん
能力の低い職員の尻拭いも含めて、
それが仕事だと考えています。
給料格差により人間関係がギクシャクするより、
同じ給料で、
職場の雰囲気が良いほうが・・・
　　　　　　　

no.39 ( 下っ端公務員06/06/18 16:23 )

一番大事なことはオランダのように安楽死を認めることだ。

no.40 ( 記入なし06/06/18 16:24 )

＞36　ハンコ屋さん

民間企業の人事評価についてですが、これは基本的にハンコ屋さんの仰る通りです。
それが上司へのゴマすりを招くとの批判もあるようですが、民間企業においてそれを行うことは企業自体の淘汰を招くという意味で役所とは異なる性質を持ちます。
非営業職のゴマすり至上人事が行われた上で、尚且つその会社が存続する前提の話がなされるのは、既に民間感覚を排除した議論であるということが言えます。

尚、評価制度については、その導入に当たって外資系コンサルの指導が入っているようなケースが大半。
設定される目標は限りなく客観的に判断可能な事象であり、事務職においても営業職同様の数値目標が課されることはあり得ます。

事務職であれば、「事務ミス○件以内」
企業審査職であれば、「貸倒○億円以内」「内、回収目標○％以上」など。

企画職なら、「○月までの○制度策定、導入」というような形。
私の場合、法改正を踏まえた講習会講師等を行うことがありますので
「勉強会開催年○回」などというのもあります。

全ての仕事を「やったかやらないか」に変換することは必ずしも不可能ではなく、組織側の工夫次第であるという点、全面的に同意します。

no.41 ( 韮山06/06/18 16:34 )

>下っ端公務員さん、

そう言う意見もあってもいいですよ。
しかし、それは共産党的な発想ですよ。
人間は楽な方へ好みます。そして堕落して行きます。
組織の人間関係は、「べたべた」でも、「さばさば」でもなく、
その中間ぐらいがいいのですよ。
今はかなり「べたべた」ですよ。
そして最終的に↓の様になります。

官官接待や空出張なんて一時期よく聴きました。
大阪市のスーツ配給制度、また道路公団による送迎車、
社会保険庁の無駄な公共施設投資など有名なところでしょう。
それはなぜ、そうなるか？
それはチェックする人間がいないからです。
ナァナァな組織はダメなのです。

・勤務中に新聞なんか読んじゃダメだよ。
・勤務中にタバコ・コーヒーもダメです。
・トイレは出来るだけ、休憩中に行ってね。
・遅刻したら、その分、給料から引かないとダメだよ。
（タイムカード入れた方がいいよ）
・残業は、パート以外は出したらダメだよ。

これ当たり前よｗ
会社だと・・・・わかる？
まぁ全部がそうではないけどねｗ

>韮山さん、

お久しぶりです。
同意いただき有難うございます。

これは組織の中でナァナァに成ってしまった証拠なのです。
つまり自浄能力に欠けているのです。

もっと改善工夫すれば、
今と同じサービスで人権費を半分に出来るかもしれません。

no.42 ( ハンコ屋06/06/18 17:17 )

あ、最後の４行はカットして下さい＾＾
間違いましたｗ

no.43 ( ハンコ屋06/06/18 17:19 )

＞1さん
　確かに北欧諸国は、仰るとおり問題もあろうかと思いますが・・・雇用を始めとした生活環境を改善する上で真の経済大国、生活大国とされるように、さまざまな社会保障などのシステムが確立してます。しかしそれは所得の半分は税金でその社会システムを維持していて、なおかつ適正に税と言うものをつかている結果でしょう。
　だた日本が所得の半分を税金でとられて北欧諸国のような社会システムが確立できればいいのですが、税金を無駄に使う倫理観のない「人間」が多くいる以上この国では難しいでしょうね。

no.44 ( 記入なし06/06/18 17:39 )

>>44

そんな事はありませんよ。他国に出来た事は日本でも出来ます。
出来ないと思うからできないんですよ。
別に大した事ではない。

no.45 ( ハンコ屋06/06/18 17:47 )

＞ハンコ屋さん
　
まぁ、貴方の言いたいことは分かるけど・・・
　
＞・残業は、パート以外は出したらダメだよ。
　
↑これは違法行為でしょ（＾＾；
　　　　　　　　

no.46 ( 下っ端公務員06/06/18 17:50 )

>>４６

違法行為ですよ＾＾
本当に公務員さんなんですね。

まぁこれが現実には、会社ではサービス残業というだね。
公務員さんにはワカランでしょうね。

会社としては、能力が足りないのだから、
仕事が遅い人が悪いという理屈なんですよ。
決して褒められた事では、ありませんよねが、
逆に、公務員の場合、
仕事が出来ない人の方が給料が増える事になりませんかね？

まぁ要する公務員とは、恵まれた環境にあるのですよ。
だから、会社員の痛みが分からないのかもしれませんね。
（下っ端公務員さんは分かるかもしれませんけど・・・さてはて）

従って、公・民が仕事においての待遇が公平にあるべきだと考えますね。

no.47 ( ハンコ屋06/06/18 18:08 )

↑すごい、誤字脱字ですねｗ。
許して下さい。
訂正も面倒なので・・・

no.48 ( ハンコ屋06/06/18 18:10 )

今にして思えば、非接触式のカード（スイカ等）も昔は違法でした。
「違法であること」の方こそを問題視することにより、成り立つ産業もある、ということ。

順法による産業衰退を意図した法律など、日本には存在致しません。
「違法でしょ」と切り捨てることばかりでなく、「法の趣旨」に基づく柔軟な解釈を発展させていく民間の知恵が必要と考えます。
（必ずしも、法律の字面だけが法ではない、ということ。もちろん、判例をとりに行く積極性は、企業側に求められます。）

no.49 ( 韮山06/06/18 18:10 )

＞ハンコ屋さん
私は、公が民に近づくのではなく、
民が公に近づくべきだと考えています。
そうでなくては、今後の日本は悲惨すぎますから・・・
　　　　　　

no.50 ( 下っ端公務員06/06/18 18:10 )

それは態度が一貫していないのでは？
常に「民活」を意図し、事実上役所であった道路公団、郵政公社等「公」を「民間に近づける」政策をとった小泉内閣への全面支持を繰り返してきたあなたの発言とはとても思えません。

それとも、小泉改革は将来の全員公務員社会、即ち日本の共産主義化の第一歩という位置づけでしょうか？

no.51 ( 韮山06/06/18 18:20 )

それは失礼。

但し、民間人の私を「その程度」と評し、自らの遊ぶ時間の長さを「優秀な証拠」などと自称している（謂わば全ての民間人の敵？）ような人が、一人前に労働政策を語るのは間違っていると思います。

あなたが不快なら、これ以上の発言は避けるが、あなたが「そういう人」であることは、他の読者の為に明記しておきたいと思います。

＞詳しく知りたい方へ

下っ端さんの人格、行動原理は、私の日記を確認して頂ければお分かり頂けると思います。
彼の発言につきましては、各自適切な解釈と対応を心掛けられますよう、希望致します。

no.53 ( 韮山06/06/18 18:29 )

>韮山さん

その通りです。だから法律には「原則的に」という言葉が多いんだね。
法は社会環境によって意味するところを変えたりします。
その方が、人々がより良く生きられます。

>下っ端公務員さん、

本来ならば、仰る通り、民が公に近づくのがいいでしょう。
しかし、公も民に歩み寄りをすべきでしょうね。

それは、環境によって左右されると考えます。
バブルの様な時代は、民が公に近づき、
逆に、低迷した不況な時代は、公が民に近づくべきなのです。

民は、厳しい時にリストラや企業努力で頑張ってきました。
それでは、公はいったい何をしていたのでしょうか？

（もちろん給料の面で多少の影響はあったかもしれません。）

no.55 ( ハンコ屋06/06/18 18:33 )

＞ハンコ屋さん
今の日本は、いざなぎ景気を抜くかとも言われている好景気ですよ。
それなのに民間は低待遇ばかり・・・
ハンコ屋さんの理論から行けば、
民が公に近づく時代なのでは？（＾＾；
　　　　　

no.56 ( 下っ端公務員06/06/18 18:38 )

＞ハンコ屋さん

＞＞「原則的に」という言葉が多いんだね。

あと、「但し」とか「～を除く」とかも多いですね。
「政令・省令への委任」も当然あるし、判例が否定したため「条文があっても使えない刑法200条」みたいなものもありますし。

もちろん、字面の隙間を縫ってホリエモンのように法の「趣旨」にもとる行動を取るのは、「条文に反していなくとも、違法」。
逆に、一定のサービス残業のように、総合的に考えてそれが日本全体の為になる場合には、「条文に反していても合法」と解釈する余地があると考えます。

この辺りのバランス感覚が重要ですね。

no.57 ( 韮山06/06/18 18:39 )

>努力した人は、努力した人を好みます。

問題は
努力した人＝仕事できる優秀な人
ではない事でしょう。
大して優秀でもないのに「努力」だけで評価されて高い地位についた者は、当然の事
ながら部下にも同じ評価をするわけで、そうやって組織の中から優秀な者を振るい
落としていくわけです。

no.58 ( 記入なし06/06/18 18:42 )

スレッドの趣旨に沿っていないようにも取れるが、ずいぶんと盛り上がって
いますなあ～（笑）

no.59 ( 記入なし06/06/18 18:47 )

「景況感について」（独り言、並びに一般的読者に向けて）

景気変動は、一般的に「上向き」か「下向き」かにより判断されるものであり、現在が2003年を底とした長い回復局面にあることはいうまでもない。
個人的な景況感を述べると、景気拡大は「いざなぎ景気」を当然に超え、最長10年に及ぶ息の長い拡大期に入ったと考えるべきと思う。

然しながら、
1.前回景気後退が異常に長く、かつ大きなダメージをのこしたこと
2.今回回復が極めて緩やかで、日本経済の「完全復活」に至るにはまだ相当の景気拡大が必要と思われること

等を勘案すれば、「前より良くなっている」のは当然としても、絶対的な「好景気」というのは時期尚早な状況にあります。
先般来の株価下落が「バブル崩壊ではない」と評する向きが多いのも、要するに日本は「バブルというにはあまりにお粗末」であるという意見の裏返し。

今は、更なる経済的豊かさに向け、国民一丸となって頑張るときにも関わらず、この後に及んで、民間人に公務員になれとは・・
嘆かわしい態度もあったものだと、思わなくもない。

no.60 ( 韮山06/06/18 18:48 )

＞58さん

「倒産がない」組織では、その懸念は大いにありますが、民間企業では結果を残さないと上も「努力を努力と思わない」でしょう。

少なくとも民間企業で、それを心配する必要はないと思います。

no.61 ( 韮山06/06/18 18:54 )

下っ端氏の言いたい事が民間の労働基準法遵守を意味しているのならまんざら
間違った事を言ってるとも思えない。ただしそれでは日本の経営者はやっていけない、
そのような能力はない事を加味しなければならない。

no.62 ( 記入なし06/06/18 18:55 )

>61
きついですな～
ブラック企業の社長みたいだ。

no.63 ( 記入なし06/06/18 18:58 )

>下っ端公務員さん

まだ現実が理解してない様で、残念です。
景気がいいのは、大企業だけですよ。
それも勝ち組と言われるところね。

地方の中小企業なんて、まだまだ苦しいんだよ。
東北の田舎なんて毎年自殺者が出ているんですよ。
景気がいいとは、とても言えませんね。
まして少子高齢化を迎えて、ますます厳しくなります。

今は、たまたま中国の台頭で利益が膨らんだだけです。
そんな一時の事で大局を見てはいけません。
それに国債の金額も馬鹿にはなりません。
政府はそれに対して、何ら方策を立てていません。
これから、もっともっと厳しい状況があるかもしれません。
それに備えて、公務員の削減は必要なんでしょうね。
また、より効率的なシステムに変わって行かねば、
日本はダメになってしまうでしょう。

下っ端公務員さんは、解雇になる事はないでしょう。
だから安心なのでしょうね。
>民が公に近づく時代なのでは？（＾＾；
それは賛成出来ませんね。

もっと多方面から物事を観た方がいいかもしれませんね。

no.64 ( ハンコ屋06/06/18 18:58 )

＞63さん

結果といっても、期初に設定したコミットに対してのことだもの。

ブラック企業では、そこで無理な目標を与えて困らせるようなケースもあるのだろうけど、そういう企業ばかりではないと思いますよ。
普通の企業は「ちょっと背伸びする程度」。

そういうことで、「目標」の付け方は違ってくる訳だけど、それに対する達成度で人事評価をする基本的な考え方は、どの会社も一緒と思います。

no.65 ( 韮山06/06/18 19:04 )

＞ハンコ屋さん
だから、その好景気の大企業での待遇が悪いということですよ。
待遇が悪いから、
その下まで、好景気の恩恵が降りてこない。
もっと大局的に物事を見るべきだと思います。
　　　　　　　

no.66 ( 下っ端公務員06/06/18 19:05 )

いかにも公的な考え方だ。

no.67 ( 記入なし06/06/18 19:07 )

やっぱ下っ端ちゃんって
ちょっとずれてるよね。

no.68 ( 記入なし06/06/18 19:09 )

（ご参考）

私は大企業子会社での勤務だが、親会社グループ全体の一部業務を指揮する立場にいるので、親会社内部の様々な情報は入手できます。
もちろん、サービス残業等は「慣習」として理解されているので、過度な残業代支払いはないけれど、今年のボーナスは昨年比2.5倍程度（詳しくは書かないが）支給されるとのこと。

頑張った社員への待遇は十分過ぎるものがあります。
大企業従業員が「公務員基準の不当な厚遇」を得ているとは思わないが、決して冷遇されている訳ではない。

「待遇はすこぶる良い」という事実。
ご参考までに提示いたします。

no.69 ( 韮山06/06/18 19:09 )

>>５８

どんな組織でも上に立つ人間というのは、
それなりの器があるものですよ。
そうでなければ、崩壊します。
まぁ崩壊しないのが、公的機関なんですが、
するっていと、どうなるか？

社会的な癌になるという事です。
まぁ社会保険庁やら、防衛施設庁なんて
一時、叩かれてましたがね。

そうならない為には、監視する機関が必要なんでしょうね。
現在も、ナァナァなので、改善する必要があるでしょうけど、
そんな事をする議員もいない。

最終的に、その議員を選んだ愚民がそのツケを払う事になる。

no.70 ( ハンコ屋06/06/18 19:11 )

企業と役所では存在の目的が全然違うから、今頃何？っていう感じも否めないけど。

no.71 ( ネロ06/06/18 19:11 )

>69
まさに二極化ですね。
一方に働けば働くだけお金が稼げる人がいて、もう一方には働いても大してお金が
稼げない、あるいは働く場のない人すらいる。
韮山さんだってろくな訓練を受けていない労働者の相手をしたいとは思わないでしょう。
でも韮山さんに使ってもらえるように訓練を受けるには学校での勉強だけでは足りないのです。
それなりの人脈がないとスタートラインにすら立てません。

no.72 ( 記入なし06/06/18 19:22 )

＞72さん

69は、今回の好景気により確かに大企業が報われていることを示し、更に上で述べた私の景況感（10年に及ぶ景気回復）の中で、いずれ中小企業にもこれが波及する可能性を指摘しました。

仰りたいことは分かります。
とりわけ、中小企業と大企業の格差の問題は確かに存在しますね。

私が現在所属する子会社も、もともとはコストセンターとして設立されたので、69の賞与額などを見ながら、自分の「身分」というものをそれなりに感じている今日この頃ではあります。
（成績賞与の制度はきっちりあり、個人的には去年の成果には相応に応えてもらえたと感じていますが、私より仕事をしていなくても親会社基準で多くの給料をもらえる人が同じ職場にいるという事実はあります）

ただ、こういった問題については、適度なM&A進展による企業の再編、CSR実現能力の向上を図る方向付けで将来は解決するのではないかと思います。

人脈の話については若干ピンとこないところがあります。
確かに何事も学校で学べるわけではないけれど、私は今の職に就くにあたって、これまで「人脈」を意識したことはありません。
それを人材紹介会社に変わってもらったという解釈は確かに成り立ちますが、それは純然たる人脈とはちょっと違うと思うからです。

ただ最近、無論冗談だろうけれど、グループの別商社から酒席で「こっちに来ない？そっちよりは給料高いよ。」と声を掛けられました。
こういうのが、現実になってくれば、「人脈」の大切さを身にしみて感じるときも来るのでしょうが・・

no.73 ( 韮山06/06/18 19:38 )

韮山さんは、以前どこかでボーナス言ってたような気がするな～。
（参考）37才、私の会社の場合
　総支給額：776,***
差引支給額：627,***
☆業績の悪い一流企業や、必死で働いた飲食系ではこのレベルの夏ボーナス額を余裕で超え
　た額でしょ。業績のいい会社では月給ですよね～この金額・・。

no.74 ( ネロ06/06/18 19:53 )

ネロさん

＞＞業績のいい会社では月給ですよね～この金額・・

いや、それはちょっと。
（子会社の）私の会社の給与体系では月額60万円を超えるのは役員一歩手前の本部長クラスですよ。

no.75 ( 韮山06/06/18 20:00 )

何かこのスレの主旨とずれたようなやり取りが見られるけど、とりあえず私は主旨に沿ったレスを。

＞＞１２の下っ端公務員
各省庁の跨る特別会計予算や政治家どもにもよく付いてくる使途不明金の存在、客観的に見て必要性に乏しい特殊法人など徹底的に叩けば色んな所から税金の無駄遣いが出てくるとは思わないのかい？
北欧のように日本の社会システム整備を進めていくのであれば行政サイドの税の無駄遣い快勝はもちろんだが消費税の引き上げなど一般国民への税負担も避けては通れないでしょう。

＞＞ハンコ屋
本当に住み良い生活環境を整備していくのであれば行政の役割は非常に大きいものがありますし少なくとも小さな政府で良いわけがありません。外国でも実証済み。
もちろん行政側の税金の無駄遣いは論外ですが公務員の数を少なくすれば良いと言うものでもありません。
よく非難の的となる日本の公務員が行う仕事における怠慢さは現在の公務員の身分保障などの人事体系を変える必要があるでしょう。

＞＞４４
北欧の多くの人達も高い税負担をするのは本当は嫌でしょうね。どうしても負担せざるおえないのであれば最小限の負担で済ませたいと言うのがどこの国の人でも同じ心理。
でも、もし自分が何らかの原因で失業や病気になって不安定な生活を送らざるおえないはめになった場合にキチンとした社会的サポートにより必要最低限の生活を送る事や社会復帰がしやすい保障が成されているから北欧の多数の有権者達は高い税負担でも合意しているのでしょう。
あとは透明性の高い情報公開制度。自分達から徴収された税金が正しく使用されているか監視するために必要不可欠であり、これが不十分なままに高い税負担をしてしまったら高負担低福祉という悪平等になりかねないんで。

まあ北欧に近いシステムは日本でもやろうと思えばできるはずですが、そのためには何と言って政権交代しかない。
いつまで経っても民度が低いのは情けないぜ多数の日本国民よ！！！

no.76 ( 記入なし06/06/19 19:33 )

＞７６さん
北欧に近いシステムって、どこの国を指しているんだ？
国によって、全然違うんだけど・・・
　　　　　

no.77 ( 下っ端公務員06/06/19 19:43 )

下っ端公務員のおっさんは早く嫁見つけたほうがいいよ
いろんな意味で視野が広がるから・・・・・

no.78 ( 記入なし06/06/19 20:13 )

日本は北欧のような生活大国にはなれない。
これからの日本は生活格差が拡大していく一方、拡大した格差が固定化していく一方なだけの貧しい国になるだけ。
経済的にも精神的にも貧困国家になるわけ。
だから北欧へ移住した方がベターだと思うよ。

no.79 ( 記入なし06/10/01 18:47 )

肝心なのは人の生き方の問題だから経済の話をしても無駄な話がします。
無駄というより邪魔かな？分からないだろうな･･･

no.80 ( 記入なし06/10/01 19:56 )

できる、できないは別にしてスウェーデンのような国を見習うべき点は多いと思う。

no.81 ( 記入なし06/12/27 12:56 )

「０７年良くなる」悲観的・日本、わずか１９％　ベトナムは９４％

　世論調査会社ギャラップが昨年末に５３カ国・地域で行った調査で、「２００７年は０６年よりも良くなる」と答えた人の割合が最も高かったのはベトナムの９４％で、逆に「悪くなる」と最も悲観的だったのがギリシャだったことが分かった。
　日本は「良くなる」が１９％で下から２番目の５２位、「悪くなる」は１４％で３７位だった。
　断トツに楽観的だったのがベトナムで、以下、香港７４％、中国７３％と続く。ベトナムは毎年７～８％台の高成長を続け、外国からの直接投資も昨年の認可額が過去最高を更新。今月１１日の世界貿易機関（ＷＴＯ）加盟を控え、雇用拡大への期待感などが楽観的見通しを下支えしたとみられる。
　「悪くなる」ではギリシャの４４％に続き、ポルトガルとイラクが４３％で２位。イラクでは「良くなる」も前回調査の４９％から３３％に低下しており、イスラム教の宗派間対立などで悪化する治安情勢が影を落としているとみられる。（ハノイ　共同）

no.82 ( 記入なし07/01/07 01:55 )

日本も早く欧州型の社会体制に変換する事を望む。

no.83 ( 記入なし07/01/08 12:04 )

８３さんに同意！！
職業制度・保険制度・年金制度・選挙制度・リサイクル運動
アメリカスタイルを取っている日本は
日本も早く欧州型の社会体制に変換する事を望む。

no.84 ( かんぱねるら07/01/08 12:07 )

そのためにはマスコミや国民の意識改革が必要。
マスコミや国民のモラルが低すぎる今の現状ではどうにもならない。

スウェーデンのマスコミでは、自分達が偏向報道を行っていないかチェック
する完全な外部機関（市民オンブズパーソン）を自主的に設置しているが
日本のマスコミは絶対認めないだろうな。

国民も社会の一員としての意識が日本よりはるかに高いから制度が維持で
きているが、最近の日本人のように利己主義だとあっという間に制度も
崩壊してしまうよ。

no.85 ( 記入なし07/01/08 17:39 )

と言う事は、欧州型になる可能性は無いと思ったほうが良さそうだね。

no.86 ( 記入なし07/01/08 20:03 )

日本酷民が悲観的になる訳だ・・・

no.87 ( 記入なし07/01/08 20:07 )

自民政府が女性管理職３割以上にとか言ってる真意は？

no.88 ( 記入なし07/01/08 20:09 )

＞88
　とりあえず選挙が近いからそう言ってるのでは。

no.89 ( 記入オレンジ07/01/08 20:13 )

女性票が欲しいから以外に何かあるのか？
因みに自民だけじゃなく公明・民主・社民こぞって女性に媚びているが何か？

特に公明、社民は酷いね。

no.90 ( 記入なし07/01/08 20:16 )

有能な（無能でも可）女の管理職がいると、色々な意味で締め付け厳しそう

no.91 ( 記入なし07/01/08 20:23 )

まあ、正確次第でしょう。

no.92 ( 記入オレンジ07/01/08 20:26 )

おっと間違えた。

正確　→　性格

no.93 ( 記入オレンジ07/01/08 20:27 )

東欧を味方に…麻生外相がブカレスト到着

　東欧歴訪中の麻生太郎外相は９日夜（日本時間１０日未明）、最初の訪問国ルーマニアの首都ブカレストに到着した。麻生外相は１０日午後、ウングレアーヌ外相と会談し、北朝鮮による拉致や核開発問題、国連改革などについて意見交換をする。
　また、バセスク大統領、ポペスクタリチェアヌ首相ともそれぞれ会談し、同日中にブルガリアの首都ソフィアを訪れる予定。（ブカレスト　佐々木美恵）

欧州に目をつけたのはいいぞ。麻生さん日本を変えてくれ！
あんたを支持する！

no.94 ( 記入なし07/01/11 01:35 )

だめよ自民じゃ　所詮

no.95 ( 記入なし07/01/11 01:39 )

おっぱいポロリで議員になった人いなかったっけ。思い出したけど

no.96 ( 記入なし07/01/11 01:41 )

そうだった麻生さんも自民だったね。残念無念・・・。

no.97 ( 記入なし07/01/11 01:41 )

チッチョリーナ！？

no.98 ( 記入なし07/01/11 01:44 )

おおお、そうかも　どうもどうも

no.99 ( 記入なし07/01/11 01:53 )