努力すれば何とかなる、なんてうそっぱちだぜ 600-699

人生いろいろ！
会社もいろいろ！
努力もいろいろ！

no.600 ( 記入なし09/11/23 09:01 )

まあ、がんばるしかない時が多いのは確か。
時には試行錯誤でもいいじゃないか。

no.601 ( 記入なし09/11/23 21:33 )

暇つぶし、っていうのは
方向確定できない世の中なんだからなんかやるとしても
精神的にラクな状態でまあやる事は一生懸命やりますよっていう意味でつかってるので
ねー５９２さん＾＾

no.602 ( めとろん09/11/23 21:40 )

だってひまつぶしをやる気なーーくやってても面白くもなんともないじゃん。
どーせなら面白くやるんだから。

no.603 ( めとろん09/11/23 21:41 )

＜オリンピックの水泳選手が引退を決意１したのは１９歳
彼も４歳には既に水泳をしていただろｗ

＜どーせなら面白くやるんだから
面白い暇つぶしは仕事とはいわないだろｗ

no.604 ( 記入なし09/11/23 21:50 )

＞６０４さん
どんな仕事にも探せば面白さがある。
それを見つけられれば、
面白い暇つぶしになるよ（＾＾；
　　　　　　

no.605 ( 下っ端公務員09/11/23 21:59 )

＞どんな仕事にも探せば面白さがある。

面白さなんてどこにもないさｗ
面白いところは全て正社員がやるのさ。

no.606 ( 記入なし09/11/23 22:03 )

＞６０６さん
駅弁屋のパートをやっていたおばちゃん。
お客さんへの売り込みに面白さを見出したんだけど、
その腕が見込まれて、
今では正社員の営業所長。
こんなこともあるんですね（＾＾；
　　　　　　　　　　　　　

no.607 ( 下っ端公務員09/11/23 22:13 )

その　仕事　事態がないのが問題ｗ

no.608 ( 記入なし09/11/23 22:14 )

no.607
それは稀有な例
確率的には年末ジャンボ宝くじ1等賞を当てるようなもんだ。

no.609 ( 記入なし09/11/23 22:16 )

駅弁屋の営業所長なら部下はいない。
1人店長。

no.610 ( 記入なし09/11/23 22:17 )

確率の計算もできないようなら　この世の中失敗するわな

二桁以上間違ってるだろうｗ

no.611 ( 記入なし09/11/23 22:17 )

＞６１０さん
店員はたくさん居ますよ。
大宮駅の旨囲門。
かなりの有名店。
関東地区を中心に多くの店舗を持っていて、
そのうちの大宮営業部長をやっているようです。
　　　　　　

no.612 ( 下っ端公務員09/11/23 22:22 )

＞その腕が見込まれて、今では正社員の営業所長。

営業所長になるまでにどのくらいの歳月がかかったのやら。

no.613 ( 記入なし09/11/23 22:25 )

＞６１３さん
カリスマ販売員としてテレビで紹介されたのが２年位前。
それほど時間は掛からなかったのでは？（＾＾；
　　　　　　　

no.614 ( 下っ端公務員09/11/23 22:28 )

テレビで紹介されるくらいなら、販売員として尋常じゃないという事。
天才の成功例は参考にはならんだろｗ

no.615 ( 記入なし09/11/23 22:33 )

努力して毛根を増やす！

no.616 ( 記入なし09/11/23 22:33 )

＞６１５さん
別に営業部長になれと言っているわけじゃないよ。
パートでも仕事に面白さを見出すことが出来るという証左を示しただけです。
　　　　　　　　　

no.617 ( 下っ端公務員09/11/23 22:35 )

あくまでもそれは天賦の才能によるもので、一般論では決して無いのだ。
確率的には年末ジャンボ宝くじ1等賞を当てるようなもんだ。

no.618 ( 記入なし09/11/23 22:39 )

＞６１８さん
才能じゃないよ。
要は考え方の問題。
　　　　　

no.619 ( 下っ端公務員09/11/23 22:40 )

無職でバツイチ、２社目で激務や上司の暴言による鬱での失職後、派遣の仕事をしながら、１００社応募の落ちの末、やっと就職した会社から、42歳でしたが、突然一方的に解雇され、また職を失いました。

その後またハローワークやＷＥＢで１００社くらい応募しても、面接までたどり着けるのが２社。そこも全て不採用。

しかし、以前よく合コンして遊んでいた友人からの誘いで、４３歳にして、やっと天職に出会うことができました。

努力というよりも、一生懸命な遊びや、酒場での付き合いでの縁に奇跡的に救われました。

開き直り、笑いながら友人に「一発解雇されたけど、皆の為に一人で経営陣と戦って１００万円払わせた！」と今度は明るく、胸を張って言えたことが、きっかけでした。

そのエピソードを知った上で、上層部の方にも面白がっていただき、２か月のアルバイト使用期間経て、学生時代から憧れていた企業に採用してもらいました。

無職でも、例えどんな仕事に就いても、笑って側にいてくれる仲間の存在は
大きいと思います。

no.620 ( ｈｉｒｏ09/11/23 22:51 )

同感。私も棚ぼたの縁で今の仕事にありつきました。これは努力とは言わんな。

no.621 ( 記入なし09/11/23 23:08 )

ありついた仕事を続ける努力をしましょう。

no.622 ( 記入なし09/11/23 23:28 )

今は仕事あるだけでありがたいわな　贅沢いえん・・

no.623 ( 記入なし09/11/24 01:00 )

面白さなんてどこにもないさｗ
面白いところは全て正社員がやるのさ＞no.606さんへ

正社員でも色んな扱いを受けますよ、昔、窓際族って流行しました。会社で使えない社員をオバ捨山みたいに一部に集めて何も仕事をさせないって陰険なことやってましたが今ではﾘｽﾄﾗ執行前って事です。私も以前そんな扱いを受けました結構精神的に参りますよー軽い鬱に成り、会社通勤時はいつも4にたくなり涙がぼろぼろ出ました。

でも、趣味に生きがいを求めてその期間は乗り越えれました、現在は普通の正社員ですが、それと、駅弁売りの営業所長になった話で、時間のことおっしゃてた方いましたが結果ばかりを気にしてやってたら上手くいきませんよ。

no.624 ( no.59209/11/24 07:07 )

末端で仕事をありがたいなんて真性Ｍでないと勤まらんね

no.625 ( 記入なし09/11/24 12:14 )

＞パートでも仕事に面白さを見出すことが出来る

仕事は金をもらうための手段
面白さは仕事が終わった後。

no.626 ( 記入なし09/11/24 12:24 )

＞会社で使えない社員をオバ捨山みたいに一部に集めて何も仕事をさせない

多分、これ幸いと皆でＤＳでドラクエ攻略！

no.627 ( 記入なし09/11/24 20:50 )

＞これ幸いと皆でＤＳでドラクエ攻略！

こういう発想、大好きだ＾＾

no.628 ( 前向き＠眉間にしわを寄せない生き方を模索中09/11/24 20:56 )

＞会社で使えない社員をオバ捨山みたいに一部に集めて何も仕事をさせない

確かになにも仕事はさせないが、定時には本日の成果を報告しなければならない。
まさか、本気でこんな事を書くのでは無いだろうなｗ

ウォルロ村でクエスト名「人にはやさしく」を受注。
村の外へ出て、川の向こう岸にある大きなクモの巣を探し、
キラキラ光る場所を調べて「まだくもいと」を一つとってくる。
報酬：ゆめみの花

no.629 ( 記入なし09/11/24 21:15 )

＞会社で使えない社員をオバ捨山みたいに一部に集めて何も仕事をさせない

＞多分、これ幸いと皆でＤＳでドラクエ攻略！

それが会社が待っていた瞬間で、どうどうと職務怠慢でクビに出来るのだ。

no.630 ( 会社員09/11/24 21:18 )

そういうことだよね

だから辛いんだよ。辞めたら負けか？とかこれでいいのか？　とか
悩んだり迷ったり弱気になっても会社の思うツボ

これも戦いだよな

こんなつまらんことで戦ってるのにもめげるんだよ。
でも胸はっていいんだよ　やっぱりきてやってんだよ　っておもわな。
居座っていきな！　金もらったもん勝ちやで
会社の人の使い方が悪いだけだ

no.631 ( 記入なし09/11/24 22:01 )

以前４０歳の時、遣り甲斐を失い、次の仕事も決めず16年勤めた企業を飛び出しました。同僚や上司皆に「馬鹿」呼ばわりされました。

退職の前日に、アポなしでお世話になった主要な営業先を、１０社ほど挨拶回りをしたら、そのまま別室に呼ばれ有名外資系ブランド企業のマネージャーに、いきなり売上シェア2番目の県を頼むと言われ、未経験の業界で年収２００万ＵＰで転職が成功しました。

営業職の場合は例え４０過ぎても、今目の前にある仕事を一生懸命し、出逢いや縁を大切にすれば、誰かが見てくれてるものだと思いました。

no.632 ( kazu09/11/28 19:16 )

↑やはりこつこつとキャリアを積み重ねてきた人は違うもんだ、ここでも釣られたかな～いや、そんな事は無さそうだ。

no.633 ( 40代で超ニート09/11/28 19:29 )

no.632＞そんな訳ねーやん？

no.634 ( 木工バカ09/11/28 20:45 )

資本主義が崩壊するらしいから、もう、いいって。
どうなんだかしらないけど。
努力が実るかどうかは、結果論だよ。
実れば、実る。
実らなければ実らない。

no.635 ( 記入なし09/11/28 22:20 )

もう俺は腐った・・・。

no.636 ( 記入なし09/11/28 22:22 )

腐るのは実ってからにしないか？

no.637 ( 記入なし09/11/28 22:24 )

６３２です。

話はすべてほんとです。

最初の会社では、営業成績が伸びず鬱になりかけ、
辛い日々を送ってたところ

酒場で知り合った昔の知人が、全国規模で成功し、
その方に新規取引では会社で前例がないほどの莫大な
売上をいただき、人生救われました。

そして実は上記の外資系企業で身体と精神を壊し、また辞めて無職になってからも

友人に救われ、42歳で大企業に就職でき今に至ります。
チャンスを与えていただいたので、今度は最後まで何があっても頑張ります。

努力とは言えませんが、常に人との出会いを大切に

感謝の気持ちを忘れません。

no.638 ( kazu09/11/28 23:38 )

↑うらやましい限りです、こういう人もいるんですねぇ～

no.639 ( 記入なし09/11/29 11:17 )

羨ましいと感じるなら、
人との出会いを大切にね。
　　　　　

no.640 ( 下っ端公務員09/11/29 11:21 )

下っ端公務員さん、あんたも羨ましいなぁ～公務員は安泰だね。

no.641 ( 記入なし09/11/29 11:27 )

まぁ、地位は安泰だけど、
貴方が思っているほど、
楽な仕事じゃないよ（＾＾；
　　　　　　

no.642 ( 下っ端公務員09/11/29 11:30 )

努力すれば何とかはなるが、精神と身体が崩壊するｗ

no.643 ( 記入なし09/11/29 18:20 )

無職だから無収入～これではいかん

no.644 ( 記入なし09/11/29 21:15 )

元祖バカから

就職活動に疲れた男さん＞そろそろ一言ありませんか？

no.645 ( 木工バカ09/11/29 21:20 )

就職活動は超厳しいですよ～地方なもんで、給与8万で妥協すればあるようですが、もう少し様子を見ようとおもいます。

no.646 ( 記入なし09/11/29 22:26 )

ここの方々、核心に触れるとちゃかしてばかりのような気が・・・

no.647 ( 記入なし09/11/30 02:47 )

そう思うのなら先ず自分が核心を語ればいいのでは・・・

no.648 ( 記入なし09/11/30 03:22 )

努力してるって思わなければイイのでは、、、、。

好きな事すれば努力とか思わんよ！

no.649 ( 木工バカ09/11/30 07:17 )

＞649　何気に鋭い的を得たコメント

no.650 ( ４０代おやじ09/11/30 18:28 )

＞好きな事すれば努力とか思わんよ！

それが真の勝ち組。
好きな事なら何時間でも働けるし、人より才能を発揮し易い。
たとえ1日16時間働こうが辛いと思わないので、全く苦にならない。
当然、収入も桁外れとなる。

no.651 ( 記入なし09/11/30 20:17 )

＞好きな事すれば努力とか思わんよ！

これはいい
励みになります

no.652 ( 記入なし09/11/30 22:06 )

好きな仕事というか、今の仕事じゃないと一生懸命になれない自分に気づいた。
いろんな企業を渡り歩き
わかった。だから相手が、巨大企業の社長であろうと県知事であろうと、芸能人であろうと、自分が平社員で契約社員でも胸を張って、必要な時は会い行く、これくらいの気合いがなければ、この世の中渡り歩けない。

役職肩書は関係ない

相手を包み込み、楽しませる会話ができれば、生き様は雰囲気やオーラで相手に伝わる。ちゃんと相手は対応してくれる。

財界人のパーティに潜入してはほんとにやってます［笑］

でも何故か経済誌の集合写真は中央にいます。

僕はポジティブな非正規雇用者です。

ちゃかさないで。本気です

no.653 ( ポジティブな非正規雇用者09/12/01 00:04 )

色々な意見があって面白いですね。

取り敢えず、他の方の御意見を興味深く読ませて頂きました。

全体的には、

①努力では超えられない壁がある
②壁を論じる前に取り敢えず努力してみろ

の２つの意見の対立なのでしょうかねぇ？？
でも、いずれも重い命題ではあるのですが。

ただ、僕の書き込みに対して直接に頂いたコメントだから、というだけではないのですが、個人的に少し気になったのは、no.588のお話です。

＞『高所恐怖症でも慣れれば自分の恐怖心は低くなると思うが慣れてしまったおかげで高い所を軽視する余裕で転落して死んでいるからね　これは理屈じゃなくてよくある人間の行動の事実です』

・・・ええと、‘だから　結論として　何なの’でしょうか？？

どのような選択肢を選んだとしても、随伴するメリットもデメリットも存在するのは当然なわけで、
『ある特定の選択肢のデメリットのみを列挙し　その選択肢そのものを肯定もしなければ否定もしない』
という発言の意味が、未熟な僕には理解できないのですが・・・・。
（例えば、上記の結論として‘よって　何かに耐性をつけるという努力はすべきではない’という結論であれば、まだわかるのですが・・・）

凄く当たり前のお話で申し訳ないのですが、利益と不利益とが表裏一体である以上、
‘デメリットの存在しない　メリットなどありえない’
と思うんです。

その意味では、この話を突き詰めてしまうと、努力の価値は、最終的には「費用対効果」のお話に帰結してしまうわけで。

けれど、そこを飛び越えて、単純に、とある行為のデメリットのみを列挙し、結論を提示しないのはスタンスとしてどうなのかな、と思います。

もし、「何らかの犠牲を払ってでも結果を得たいという行為」を否定されたいのであれば（根本的に努力とはそういうものだと思います）そのように論じるべきだと思いますし、逆に、「機会逸失（或いは消極的利益の放棄）を甘受してでも安定を求めること」を肯定されたいのであればそれもアリかとは思うのですが、各論の次元でのみ論じられて、総論部分の結論は明らかにされないのはどうかな、と思うのですが・・・・。

（表現に不愉快な点がございましたら申し訳ございません）

no.654 ( ＺＸ９09/12/01 00:46 )

努力というのは結果ではなく過程であり
また結論ではなく状態であると考えます。
個々人の主観が認識の主であるかぎり、結局
それぞれの内省により努力はランク別けされるのでしょう。

ZX9さんがどのような論議をご希望か判りませんが
やや韜晦気味な気がします。

no.655 ( 記入なし09/12/01 01:11 )

＞no.654 ＺＸ９
簡潔に書けない時点で君の頭の程度をさらけ出している。
わかる？

no.656 ( 記入なし09/12/01 06:19 )

＞ポジティブな非正規雇用者
そういうのを世間では馬鹿と言っているんだけど。
さわらぬ神に祟りなし、金持ちけんかせずの論理で相手をしているだけ。
わかるかな？
その先は間違ってもないからなｗ。

no.657 ( 記入なし09/12/01 06:24 )

あのー

以前、部下に嫌われた上司がいてその人が言った言葉で『淡々と事を成す』と言っとりました。色々考えても時間の無駄では、、、、。私はその言葉が好きです。

たぶん、イチローも淡々と野球をしてると思います。

no.658 ( 木工バカ09/12/01 09:26 )

＞イチローも淡々と野球をしてると思います。

イチローはＷＢＣに参加した。
ＷＢＣの参加が努力だとすれば、結果は日系市民の賛辞と胃潰瘍によるペナントレースの
離脱である。

松井はＷＢＣに参加できなかった。
結果はワールドシリーズのＭＶＢである。

no.659 ( 記入なし09/12/01 12:32 )

＞だから　結論として　何なの’でしょうか？？

高所でなく自動車の速度に置き換えて見たら？
自分は運転技術がないので高速を８０キロに抑えて走っていた。
努力してもっと早く走っていたら、感覚がマヒし、１００キロを超えるようになった。
ある日反射神経がついていかず、事故リ死亡してしまった。

だから、自分の感覚をマヒさせるような努力は事故や死亡につながるという事だよ。
これは他人がとやかく言う事でなく、自分の判断だ。

結論、努力のレベルは自分で判断すべきで、他人が強いることではない。

no.660 ( 記入なし09/12/01 12:41 )

＞６６０さん

おっしゃるとおりだと思います。

そして、その結論として、僕は
「各種のデメリットを甘受の上でも　耐性を身につける性質の努力」
を肯定した、ということです。

そして。
この結論に至ったのには、僕の置かれていた状況も影響していると思います。
とてもお恥ずかしい話なのですが、僕は３０代の半ば迄まともな職歴がなく、お金に給したときだけ申し訳程度のアルバイトだけをしては、あとは無為な時間を過ごす、という時間を過ごしていました（この間には世間と接するのが嫌になり、自室に引きこもって朝から晩まで安物のウイスキーだけを飲んで過ごすような時期もありました）。

つまり、他の方とは違い、
「もともと失うものなんて何もない　カラッポな人間」
だったんです。

その意味では、その状況から抜け出すために伴うリスクやデメリットを気にする必要はありませんでしたから、上記の結論に至ったのも当然であり、少なくとも‘失うもの’や‘大切なもの’を持たれている方と結論が異なるのも当然かと思います。
（ただ、実際にはかつての状況を抜け出した現在でも、‘失うものはなにもない’という気分が少しも後退していないのも事実なのですが・・・）

みっともないことを書き、本当に申し訳御座いませんでした。

no.661 ( ＺＸ９09/12/01 13:19 )

ZX9さん>

努力とは、簡単に表現すると『＝きつい事をする』って感じでしょうか？

たぶん、考え方なのかもしれませんが『淡々と事を成す』って事をイチローで例え表しましたが、目標を作ったらそれに向かって無心に成りやってれば願いは叶うと思います。

人の喜びは所詮自分自身の頭が感じる事でどうにでも捕らえる事が可能です。しかし、事を成すってことはある程度、過程を進んでないと評価のしようがありませんので努力（無心で淡々と事を成す）って生きる為少しは必要かな。

no.662 ( 木工バカ09/12/01 16:20 )

＞ＺＸ９
「各種のデメリットを甘受の上でも　耐性を身につける性質の努力」
この意味がよくわからんが

簡単に言えば「慣れる」為の努力が　慣れたゆえに最悪の結果になる

つまり「危険予知能力」も常に身に付ける努力が必要
となると「慣れる」為の努力と相対関係にある「危険予知」の努力が常に必要なんですよ
そんな葛藤がなければいけないのが現実の現場なんですよ
油断は禁物だと言いたいのです

no.663 ( ４０代おやじ09/12/01 16:47 )

＞６６３さん

僕の表現が不適切だったかもしれません。

ただ、この点は当初の組み手の事例が最も意に即していると思います。

恐らく、どのような職種であっても、実戦経験に秀でており、数々のハードな経験をされている方を超えるのは非常に難しいと思います。

ゆえに、自己の能力を拡張しようとする場合、
‘一般的な感覚では　無理だからやらない’
とされる程度の量の訓練や経験を日常的に自分に課し、自分の‘無理’の限界値を少しずつ引き上げていく以外にない、という趣旨です。
（こうすることで、世間では無理だと感じるレベルの労力を伴うことが自分の中では‘当たり前のレベル’になり、短期間に数多くの実戦経験を行うことにも耐えられるようになるので、‘普通は１０年かかるところを○年で’等のような「物理的限界」の問題を解決することが出来るようになります）

そして、この方法論に関する批判は、後述の‘パンチドランカー云々’のお話をされた方の発言のとおりです。
恐らく恒常的に‘無理’を行うので、精神的にも肉体的にも確実に負担がかかります。
場合によっては、一定のダメージを抱え込むこともあるでしょう。

なので、ここから先が、先程の６６０さんのお話となります。
（前提として「努力する＝現在の自分の能力以上のものを自分に求める」として）

①過度の努力をすれば、結果的に全てを失う恐れがある
②けれど、そのリスクを恐れては、現在の自分に手が届くものしか手に入れることが出来ない
③ゆえに、「結果を重視しリスクをとる」か「安全性を重視し努力の量を調整する」かは、自己判断といわざるを得ない

で、端的に言ってしまえば、上述のように僕は「職歴なし、３０代フリーター、引きこもり＆酒びたり経験アリ」だったので、発言位置がかなり、「結果を重視しリスクをとる」の側に偏っていた、というお話です（この点につき、率直に申し訳ないと思います）。

ただ、お恥ずかしいついでで言ってしまうと、上記のような状態、つまり、無力でふわふわ生きている状態というのは精神的に本当にしんどかったのです。
「‘自分にもう少し力があれば’と思いながらずっと毎日を過ごさなければならないくらいなら、寿命が縮まるくらいの無理をしてでも悪あがきした方がまだマシだ」
多分、そう思い至らなければ、僕もそんなこと（努力）なんてしなかったでしょうから。

no.664 ( ＺＸ９09/12/01 19:08 )

まぁ、とにかく、
結論としては「努力は必要」ということだね。
　　　　　　

no.665 ( 下っ端公務員09/12/01 19:15 )

＞‘一般的な感覚では　無理だからやらない’

この判断が大事なんですよ　無理と「自分が」感じたら止める

大体　話はわかったがわしの高い所から落ちる話の意味はその先の話なんですよ
つまり自分の知ってる自分を知る事　
初心忘れるべからず

＞実戦経験に秀でており、数々のハードな経験をされている方を超えるのは非常に難しいと思います。

危険予知能力に関しては自分が危険だと感じたら危険なんですよ
確実に自分が出来ると判断しない限りやるべきではない

no.666 ( ４０代おやじ09/12/01 19:45 )

＞６６６さま

ええと、すみません。
この点は恐らく‘慣れ’という言葉の定義の違いかと思われます。

僕が用いている場合は、
「場数を踏むことで危険だと感じるパターンの枠が狭まる＝慣れる」
という意と解釈してください。

どうしてわざわざ組み手を事例に挙げたかというと、僕個人の拙い経験では、やっぱり、
「本来は簡単なことであっても　全くの未経験のことを行うときや　全くの初対面の人を相手にするときは　やはり怖い」
のですよ。
で、怖いという感情が先に立ってしまうと、冷静な判断の妨げになってしまったり、本来持っているはずの技術が出せなくなってしまう、と。

ところが、場数を踏んでいる方って、全く初めての経験や、全く初対面の相手を前にしても、
「自分の中の過去のデータベースを検索し　目の前の初めてのものに最も類似する（或いは共通する）事例を引き出して　それに対応する」
ことが出来てしまう訳です。
この域に達してしまうと、不慮の事態や、‘本来は危険である事態’でも、リスクは最小限にとどめてしまえる筈で。
（恐らくある程度の大きな組織であれば、類似の手法は業務管理の一環として当然に採用している筈です）

そして、そのデータベースは、当然、収録されたサンプリングデータの件数が多ければ多いほど精度が上がるわけで。

場数を多く踏むことの重要性は、まさにそこにあると思うのです。

no.667 ( ＺＸ９09/12/01 21:05 )

だからですね　そのデータ的な慣れが恐いと言ってるのですよ
あくまでデータであって対面する現実ではない
人には類似パターンもあるが全てが一致するわけではない
このやり方は非常にわしは嫌いなやり方なのですよ
たぶんこの辺は観る人は観てるので大やけどしますよ
やはりちゃんと現実を観て判断するべきです

no.668 ( ４０代おやじ09/12/01 21:20 )

一寸先は闇

no.669 ( 記入なし09/12/01 21:28 )

そうです　災害なんてのは想定外の所で起きるのです
ではどうすればいいか？
これは自分の「直感」が間違いないんですよ

no.670 ( ４０代おやじ09/12/01 21:32 )

おいおいねずみかよ

no.671 ( 記入なし09/12/01 21:44 )

＞６６８さん

なるほど。わかりました。
恐らく、６６８さんのおっしゃられることは正しい一面を取り上げていると思います。

で、そのお話でいくと、僕自身としては
「ご指摘頂いた‘大やけどする危険性を覚悟の上で’　この手法を採用している」
という結論に至ります。
（そしてこの方針に、今後とも変更はありません）

恐らく、６６８さんのおっしゃられることは事実だとは思うのですが、初見の事態に接するたびに対応方法を一から構築せねばならないとすると、時間がかかりすぎてしまい、機会遺失による損失のほうが大きくなってしまう恐れがあるからです。

加えて、（これは、僕の属する業界特有の事情かもしれません）「先例主義」という、
‘合理的な理由がない限りは、過去に確定している結論から大きく逸脱した結論を導き出さないように！’
みたいな、面倒くさい縛りも存在しておりまして、逆に過去の事例を基礎としておいたほうが、
「後になって問題が生じたときでも　ある程度の抗弁にはなってくれる」
というメリットもあるのです。

ただ、いずれにしても６６８さんのおっしゃられることは気持ちに留めたいと思います。
ありがとうございました。

no.672 ( ＺＸ９09/12/01 21:46 )

馬鹿です。

馬鹿になれない男は、面白みがありません（笑）

６５７＞様

上からの目線ですが、
あなたがイメージしてるシーンとは少なくとも違うかも

事実ですが、出逢いや縁でチャンスをものにするための
ひとつの投げ掛けですよ。

非正規雇用＝負けではありません。

ヘッドハンティングで外資や特殊な仕事を渡り歩く年棒制という
非正規雇用も存在します。

好きな世界で仕事ができ、それなりの給与を得られれば、正社員にこだわる必要もなく
パフォーマンスを評価され、結果として正社員に誘われた時どうするかです。

no.673 ( ポジティブな非正規雇用09/12/01 21:46 )

空手を職業にしているならいざしらず、この例に挙げるのはいかがなものかと。
組手をやれば慣れます、野球やテニスの場合それで上達します。

空手やボクシングの場合は上達すれば、さらなる強敵と当たり、危険がどんどん増します。

６６０の例で高速道路を挙げたのは現実に職がなければ、運転技術がなくても
車を運転せざる得ない。

それで、自分は８０キロ程度の力しかないのに、１００キロで走ることは努力なのか？

最近高速道路を逆走する老人が増えています。
本来降りるべきインターを見逃し、あわててブレーキをかけ、バックする。
自分の処理能力を超えて運転した結果です。

no.674 ( ６６０09/12/01 21:56 )

＞ＺＸ９
『高所恐怖症でも慣れれば自分の恐怖心は低くなると思うが慣れてしまったおかげで高い所を軽視する余裕で転落して死んでいるからね　これは理屈じゃなくてよくある人間の行動の事実です』

これはわしの発言だがわしが言いたい事はそう言う事です　
あくまでデータも過去事例なんかもあてにはならんのです

no.675 ( ４０代おやじ09/12/01 21:56 )

＞６７５さん

おっしゃるとおりだと思います。

「僅か１００分の１の低確率のリスクでも　１００分の１の痛みではすまない」

のは、僕も経験則で知っておりますので。

ですので、お言葉を否定する気は全くありません。

ただ、少なくとも僕が生きている限り、「過去の事例や先例を基礎とした判断」という思考から抜け出すことは不可能だとは思います。
（ある意味、一種の麻薬のようなものかもしれません）

no.676 ( ＺＸ９09/12/01 22:08 )

＞「過去の事例や先例を基礎とした判断」

過去の事例や先例を元に、最先端の技術の駆使し、発表しているのが、
日本の天気予報なのだよ。

どの程度の確率で当たるかわかるだろ。

no.677 ( 記入なし09/12/01 22:13 )

でも降水確率１００％の日に、
傘を持たずに出掛けないだろ（＾＾；
　　　　　　　

no.678 ( 下っ端公務員09/12/01 22:15 )

＞no.678
４０代おやじの意見に対し、「過去の事例や先例を基礎とした判断」を
過信しているような気がするのです。

no.679 ( 記入なし09/12/01 22:18 )

過信は禁物です　何かに取り付かれたようなサラリーマンにはなって欲しくないですね

no.680 ( ４０代おやじ09/12/01 22:24 )

つまり過信せずに努力しろってことだね。
　　　　　

no.681 ( 下っ端公務員09/12/01 22:28 )

＞６８０さん

あぁ・・その傾向は認めます。
確かに、「解析癖」がついてから、異常に‘何かに取り付かれやすくなって’しまいました。
投下した労力に応じて、結果が得られることが、単純に楽しくなってしまって・・・。

昔は‘少しでも楽をしたもの勝ち’が信条だったのですが。

no.682 ( ＺＸ９09/12/01 22:29 )

＞単純に楽しくなってしまって・・・

これが「努力しろ」とかよりかなり大事な要素なんですよ　
この自分の内側からくる感情　
この場合は結果だったのかな？

no.683 ( ４０代おやじ09/12/01 22:37 )

＞（これは、僕の属する業界特有の事情かもしれません）「先例主義」という、

どうゆう業界よ？
先例だけに従うのであれば、人間でなく、コンピュータにやらせた方がいいだろう。

どの会社でもコンピュータだけにやらせず、人間にやらせているのは
「コンピュータは責任を取らない」からです。

no.684 ( 記入なし09/12/01 22:41 )

＞６６０さん

すみません、職業空手の場合は想定していません。
ただ、組み手の引例は個人的には必ずしも不適切ではないと（個人的には）思っています。
流派によって違うとは思うのですが、昇段試験に「１０人組手」とかが入っているのも、
「常軌を逸した体験を克服して得られる自信＆経験量の意義」
を重くみてのことでしょうし。

少し逸脱して申し訳ないのですが、僕の高校の友人が警視庁に所属しているのですが、
「柔道研修の折の乱取りの本数が　完全に常軌を逸している」
そうです。
高校の時の柔道の印象しかなかったその友人とは、絶対にもうやりたくない、と思いました・・・。

no.685 ( ＺＸ９09/12/01 22:46 )

＞６８３さん

いや・・自分でも少しマズいな、という認識はあります。
何というか、結果を得るために投下する労力に対するリミットが、異常に上がっていく感じです。

no.686 ( ＺＸ９09/12/01 22:51 )

適性が無い仕事でも努力すれば、それなりの仕事は出来るようになるだろう。
しかし、適性がある人には全く及ばないのだ。
人員削減の際には真っ先にリストラされるだろう。
適性さえあれば仕事を習得して熟練していくのは苦痛にならない。

仕事に関しては「努力は必要ない」のだ！

努力が必要になるのは恋愛や結婚といったプライベートな場合だ。

no.687 ( 記入なし09/12/01 22:54 )

＞６８４さん

勿論、個別的判断は存在しますので、必ずしも過去の先例のみで判断するわけではありません。

ですが、‘膨大な量の先例やその趣旨が　頭に入っていて当たり前’みたいなことは当然に要求される感じです。
（異なる結論を提示する場合は、それら先例を自分なりに解釈した上で行わないと相手にされない、ということです）

no.688 ( ＺＸ９09/12/01 22:56 )

努力≠苦痛の場合もあります。
苦痛を伴う努力ばかりじゃない。
仕事に努力は付き物だよ。

no.689 ( 記入なし09/12/01 22:58 )

＞ただ、組み手の引例は個人的には必ずしも不適切ではないと（個人的には）思っています。

組手の例を単純に言えば「危険な事も、やれば慣れる」と言う事ですよね。

空手を職業にしなくても、警官であれば「その危険に慣れなければ、もっと危険な目に
会う」という事です。

問題は「危険な事もやれば慣れる」が努力なのかどうか
空手も高速道路も高所も空中ブランコも「危険な事もやれば慣れる」ですが、
そこまでして「危険なこと」をやる必要があるのかどうか？

警官の場合は「危険な仕事だから、それを回避するために慣れる必要がある」でしょう

no.690 ( ６６０09/12/01 22:59 )

努力したつもりになってた俺
方向を間違えたみたい。

人からみたらお笑いだろうけど、努力をしていたんだよ

目はでなかったけど。やり方か方向をまちがえたんだろう

悔しい

no.691 ( 男組09/12/01 23:04 )

＞６６０さん

おっしゃるとおりだと思います。

ですので、この引例を基にして、
「危険なこと→自主的に尋常ではない負荷がかかる量・質の作業や学習を与えること」
という事例に転用していただければ有難いです。
（肉体・精神に大きな負荷が掛かり、度を過ぎれば大きな負担を抱え込むことになる、という点に於いて同義かと思われます）

引例が必ずしも適切でないのは、記載者（僕）の技量不足によるものです。
稚拙な表現で申し訳御座いません。

no.692 ( ＺＸ９09/12/01 23:07 )

＞no.688

そうかね。わたしのやっている仕事とはだいぶちがうようだ。
わたしの仕事は設計・開発、（少なくとも社内では）誰もやっていない装置を
設計するのが仕事だ。

従って、先例はなく、悩むとサイコロを転がして決める。
むろん結果責任を取るのは私と社長だが・・

no.693 ( 記入なし09/12/01 23:07 )

＞６９３さん

「誰もやっていない装置を設計」→凄いと思います。
少なくとも僕には恐らく真似出来ません。
（仮に技術があったとしても）

僕の属している業種は、どちらかと言えばディフェンシブルな業種でして、‘新しく何かを生み出すよりは　既存の何かをいかにして護るか’という方に軸足を置いている感じです。

no.694 ( ＺＸ９09/12/01 23:15 )

＞「誰もやっていない装置を設計」→凄いと思います。

そんな偉そうなもんじゃない。
例えば、注文建築の場合、土地の立地条件、お客さんの好み、同じ物はない。

適当な広さの建売の場合は方向と大きさが一緒なら、前に書いた図面を
そのまま作ればいい。

まあ製造業なので「既存の物でいい」ものは人件費の安い中国で作られて
仕事がこないので新しい物を設計せざるえないのだ（ーー

no.695 ( 69309/12/01 23:22 )

＞６９５さん

いや、でも、制約のなかで動くって、どんな事情でも凄いと思います。

その意味では、市場ニーズと需給バランスを読みつつ、自分に出来ること（しなければならないこと）をこなしているのですから、‘立派な努力’ですよね。

no.696 ( ＺＸ９09/12/01 23:28 )

残念ながら、近年ビジネス特に営業においては「努力」という言葉は使いヅライ。
使うとしたら「一応、努力はしてみる」=相手に安い価格で提供できるよう、社内で検討してみる的に使われるケースもある。

だからあまり難しく考えなくても・・

「努力はしてみたのですが」、と言ったところで、言い訳に過ぎない。相手にもされない。大切なのは具体的な「目標達成」に向けての行動。

上司にきっと「結果がすべてだ！」と怒鳴られるのがオチだ。だから「努力」は使えない言葉。

自己満足的に言葉に出すものではなく、相手が評価してなんぼ・・・

ただし少しずつ、結果のみでなく、プロセスをチーム全体で考えて行こうという動きが出始めているが、今なお成果主義が主流。

個人的には「フィーリング」、「コミュニケーション能力」や「感性」「人間力」を磨くという言葉の方がしっくりくる。

「自分磨き」という言葉は最近女性がよく使う。美意識を含めた言葉として、今はリアルな感じがする。

no.697 ( 記入なし09/12/02 03:32 )

　切磋琢磨って言葉は、今は死語ですか。
確かに、「自分磨き」って言葉のほうが、言いやすいし書きやすいし判りやすいか。

no.698 ( ご09/12/02 03:52 )

どっこい、まだまだ生きてまっせ。

切磋琢磨も試行錯誤も、
すでに「努力」が内包されているしね。

no.699 ( 前向き09/12/02 08:24 )