資本主義が崩壊して愛と共生の時代がきます（３） 4700-4799

それで、賛成派？は「人類なんて滅んでしまえばいいんだ」って思っているんですね。
「いまの人間なんてみんなしんじゃえ」とか子供心で思っているの？

no.4700 ( 記入なし10/08/09 18:45 )

人類じゃなくて、自分たちのようには考えないほかの人間は、滅べばいい、と思っている話ですね。
それで、災害のニュースをかき集めて、喜んでいるわけですね。

no.4701 ( 記入なし10/08/09 18:46 )

そこで多くの人が死んでいてもなんとも思わないで、
「そら、資本主義の崩壊が始まった」と喜ぶわけですね。

no.4702 ( 記入なし10/08/09 18:47 )

それで、愛と共生って叫ぶわけですね。
けど、そういった行為のどこに、愛があるのでしょうか？
どこに、共生の思想があるのでしょうか？

no.4703 ( 記入なし10/08/09 18:49 )

経済政策については、
とりあえず、プラウト経済施策でいいんじゃないですか。
保護貿易主義。

no.4704 ( 記入なし10/08/09 18:51 )

「もう、来ません。さようなら」みたいなことを書いて、別の名前で復活するような、ずるいやつが、愛と共生なんていっても、まるで、信用できない。
しかも、同じ手口でなんかも復活するなんて、ルール違反だ。

no.4705 ( 記入なし10/08/09 19:01 )

平気で嘘をつく人たちが、愛と共生とか、笑わせる。
自分のことしか考えずに、平気で嘘をつく人、--そんな人が、どれだけ口を酸っぱくして、愛と共生叫んでも、まったく無意味でしょう。いや反対の効果ならあると思う。
そういうずるいことしかしないのに、自分の思考は高度すぎて、ほかの奴らにはわからないというようなことをほのめかす。自分は霊格が高いから、低いひとには、もうはなから、自分の考えを理解することができない、というような意味のことを言う。（レベルが違うとか、そういう言葉で表現される）。
こんなのが、どれだけ愛と共生と言っても、まったく意味がない。（反対の意味はあるけど）。

no.4706 ( 記入なし10/08/09 19:11 )

no.4699－no.4706(no.4704は除く)

わかってないなぁ。
このスレで、現実を踏まえて愛と共生の世界を議論している人(資本主義の問題点と、また現実を前提として実現可能な愛と共生の世界の定義と移行方法を議論している人)『以外』の、『否定派は黙ってろ・否定派は悪者・否定派はいじめっ子』と言ってる人達。
この人たちは、愛と共生の世界の『実現とその方法』を求めているわけではなく、『自分に対して』愛と共生を『与えてくれる』世界を望んでるんだよ。
だから『こんな世界がいいねぇ』『こんな人は居ない方がいいねぇ』と現実を見ずに、自分の願望に共感を覚えるものだけを肯定し、それ以外は排除するんだよ。
要するにこの人たちは…言わなくてもわかりますかね。

だからもうそっとしておいてあげな。

no.4707 ( 記入なし10/08/09 20:47 )

人たちではなくて、一人だと思う

no.4708 ( 記入なし10/08/09 21:39 )

たぶん、そいつの頭の中では、

>現実を踏まえて愛と共生の世界を議論している人(資本主義の問題点と、また現実を前提として実現可能な愛と共生の世界の定義と移行方法を議論している人

も反対派、批判派なんだよ。（資本主義の問題点と、また現実を前提として実現可能な愛と共生の世界の定義の話なんてすると、いらいら、するみたいだ）

そもそも、賛成派、反対派批判派なんて分けるのがおかしい、という意見が出た時は、
「ミソもクソも一緒か」みたいなことをいってた。
もちろん、自分がミソで反対派、賛成派はクソなんだろうけど。
どこが、共生なんだよ。

ここまで、自分のことが見えていない人間も珍しいと思う。

no.4709 ( 記入なし10/08/09 21:43 )

無職comの場合、議論系のスレは某巨大掲示板の書き込みに比べると、全体を通して著しくレベルが低い。
論点に対して持論を展開するという、議論をする上での当たり前の姿勢すら保てず、単に難癖だけを付ける書き込みしか続かないのでは、言葉だけでコミュニケーションする掲示板の特性を損なってしまうだけ。

何時も変わらぬこの流れを見ていると、やはり人間の本質が変わらない限り、歴史は過ちを繰り返すだろうと痛感する。

no.4710 ( 記入なし10/08/09 21:55 )

なぜ、「資本主義が崩壊して愛と共生の時代がきます」を拒否る人たちと共生することが前提に成っているの？しかも愛を盾に甘えすぎでないかい？
いくら肯定しているからって、拒否を表明している人と共生は不可能でしょ。

no.4711 ( 記入なし10/08/09 22:13 )

いわゆる否定派は『今生きている世界の現実を踏まえずに、愛と共生なんかは無理だ』と自然移行を否定してるんであって、拒否しているわけではない者も多い。
否定派が納得できる話ができてこそ、愛と共生では無いのか。
と言うかただの疑問や質問までもを否定派と括っているフシがある。

意思の疎通、相互理解無くしては人類の共生は有り得ない。
場末の掲示板での戯れ合いの議論すらまともにできない者が、果たしてその世界に融和することができるのであろうか？
『否定派を否定』している者は、もしなんだか知らんが勝手に愛と共生の社会がやってきたとしても、愛も共生も手に入れることはできないよ。

愛を強制。

no.4712 ( 記入なし10/08/09 23:00 )

　同感です。

「愛と共生の社会」の定義も理論も理解できないし、
資本主義が崩壊しなきゃいけない必然性もいまいち感じ取れないし。

「愛と共生の社会」＝「みろくの世」とやらであるなら、
少なくとも資本主義が崩壊するのが前提である、とは理解できる、けど…

　もしその場合は、自分としては全力で「愛と共生」を否定したいと思ってます。

　どうでもいいですが、「場末の掲示板」って凄まじい表現ですね。

no.4713 ( ご10/08/09 23:30 )

否定している人と拒否している人はなんとなく別だと思う。全員、未記入だから区別付かないし。
疑問にも答えられる内容と答えられない内容があるんだけど、答えられない内容が多い。その疑問も検索して論考してまとめて書き込むって労力に対して余り良い反応が得られない。不毛なんだよね。正直言って疑問に思ったら自分で検索して論考して解決してほしい。人間なんだから、だいたい同スペックの脳ミソ付いてるでしょ？外部記憶装置かなんかと勘違いされてる気がする。そもそも、自分成りに納得いく答えは自分でしか得られないのに、肯定している人に納得出来る答えを出せってのが無理な話じゃないですか？
肯定派のそこを突かれても、どうしようもないんだよ。あとは好きに罵られて不快な思いをしてどうしろと？

no.4714 ( 記入なし10/08/09 23:38 )

no.4713 ごさん

⇒場末の掲示板

浅慮で強い言葉を使ってしまいました、一利用者が使って良い言葉では無いですね。

悪意を込めて使ったわけではないんです。
みなさん申し訳ありません。

個人的に一番問題だと思うのは、このスレのテーマと言うか議論の方向性が不鮮明な点だと思うのですが。

①現実を踏まえて、愛と共生の世界を目指すにはどうすれば良いのか議論する場

なのか

②誰かが考えた愛と共生の世界が、それを信じることによって超自然的に現実世界が勝手に変わっていく

のか、もしくはそれ以外なのかがわからないのです。

①ならこれから目指す世界と今現在の問題点を洗い出し、そこへ至る過程を賛成派反対派を交えて議論するべきだと思われます。

②ならそもそも反対派は場違いだということになります。
と言うよりは肯定以外は受け付けない一方的な押し付けならば、どこかオカルトサイトの掲示板でやるべき議論かと思われます。

と言うわけで、教えて欲しいことが一つあります。
このスレのテーマは議論？それとも布教？
もしくはそれ以外？

no.4715 ( no.471210/08/10 00:28 )

＞4698　太郎さんへ。大混乱もありうる？ということは本当に経済破綻による混乱はあり得るのですか？

何度もいいますが愛と共生社会を迎えるには生みの苦しみを経験しなければならないんです。だからハイパーインフレや食糧危機の危険があります。生みの苦しみの後には愛と共生の夢の世界がまっているのです。

no.4716 ( 太郎10/08/10 04:31 )

＞４７１５　何度もいいますが批判派は必ずいますから、無理に理解してもらおうとは思いません。肯定派だけで盛り上がって議論していきたいので、気に入らない批判派は不快だろうし、このスレは無視してクリックしないでほしいのが願いです。

no.4717 ( 太郎10/08/10 04:37 )

　何度もいいますが、それってこのサイトの規約違反ですってばorz

肯定派だけで盛り上がって議論していきたいのならば、
no.4715さんの書き込みにあるとおり、
こことは別に議論の場を設けた方が早道かと。

no.4718 ( ご10/08/10 06:28 )

太郎さんへ
本当にそういう危機が間違いなく来るなら、否定派の方にも納得いくよう説明したほうが良いですよ。否定派はそれをかなり懸念してますから。

ただ私があるカテゴリーから聞いた話では、今の色々混乱している状況が過度の最中であり、もうすぐで人間の本質も自然と変わりだし、経済も愛と助け合い中心にまわり出すのだと言ってました。
あまりハイパーインフレなど極端に危機あおるのはやめて下さい。お願いします。

no.4719 ( 記入なし10/08/10 07:22 )

資本主義はすでに崩壊している。とも言いますよ。
それは資本主義ではないのかも知れないけどね。
長年資本主義の影響も絡んできた競争支配型体質が新しい時代に合わなくなって来てる。ということかも知れないです。
私もはっきりとは分かりませんが。

no.4720 ( 記入なし10/08/10 07:26 )

プラウト経済や愛と共生だって、ある角度からは新資本主義とも言われてます。いわば資本主義の大切な部分は残して新しい時代に合った経済主義・システムに生まれ変わる、ということではないの？
経済や思想だってその時代に合ったものに何度も生まれ変わって来ましたよ。

no.4721 ( 記入なし10/08/10 07:34 )

4712 4713
それは何度も言うが無理だと思います。
現実レベルだけで愛と共生など説明は出来ません。申し訳ないが諦めて下さい。肯定派の人々は見えない次元で話してます。それを常識がゆるす範囲で説明するなど、
そんな任務はない。
嘘だと思うなら法律の専門家にでも聞いてみたら良いと思う。
肯定派が自分たちのペースだけで話すのは自由だと思う。それはレスの規約に違反してませんよ。

no.4722 ( 記入なし10/08/10 07:44 )

4713
愛と共生の世界とはまさに愛と共生が中心になるということ。競争搾取思考の人は取り残され、愛と助け合いを意識する人が新しい時代の流れに乗ります。
愛と共生を全力で否定するなど、真っ向から非人間的なこと言う人はいつまでも強いこと言えない。取り残されるハメになる。

no.4723 ( 記入なし10/08/10 07:52 )

愛と共生を否定するなど、
電車でお年寄りが辛そうに立ってるのに譲らず平然と座ってる。それにお年寄りを迷惑扱いしてる。
それと同じだよ。
要するに助け合いがない愛がない。

no.4724 ( 記入なし10/08/10 08:36 )

愛と共生とは、お年寄りや障害者をいたわり、援助する行為とか、貧困国の子供を助ける運動も含まれる。それが中心になるというのに。
何でそれが非現実なの？？？
現実がいかに混乱しているかのようだ。

no.4725 ( 記入なし10/08/10 08:46 )

否定派の人は話が納得いかないなら書き込みやめてほしい。肯定派が作ったスレだから、スレタイの風紀乱すのはやはり掲示板の規約違反だ。
肯定派は真面目に説明してるよ。ただ専門家でもないから細かく理解してる訳ではないが、肯定派レベルでは明確に説明してるよ。それで分からない？納得いかない？は知ったことではない。
肯定派の説明が納得いかないなら去れ！それしかない。
そんな責任は肯定派にはない。説明押し付けこそ規約違反だ。
誰か言ってたが、考える頭あるなら自分で模索して考えてみろ。
愛をなくした犠牲者どもへ。

no.4726 ( 記入なし10/08/10 10:18 )

資本主義が崩壊して愛と共生の時代はきません。
資本主義が崩壊して北斗の拳の時代がきます。

no.4727 ( 記入なし10/08/10 10:21 )

来年になった瞬間にスレ終了でぉｋ？

no.4728 ( 記入なし10/08/10 12:08 )

俺も愛と共生の時代が来たらいいと思うよ。

皇帝ペンギンの話が既出かどうかちょっと検索しかねるが、
皇帝ペンギンは極寒を生き抜くために身を寄せ合って、
それも内側と外側を変わりばんこで受け持つそうだ。

人間も助け合ってほしいと切望する。

no.4729 ( 記入なし10/08/10 12:26 )

ここって基本的には社会人経験のある大人が集まる掲示板ですよね？？

…資本主義より先に日本が崩壊している気がするんですが。

no.4730 ( no.471510/08/10 14:07 )

4729
まさにそうですね。
苦難の時は寄り添って助け合わなければ、そういう集団が助かり、競争意識で奪い合いや見下しばかりしてる奴は淘汰される。

no.4731 ( 記入なし10/08/10 17:33 )

> 4727
要するに資本主義が崩壊したら、お前はもう死んでいる！ってことか？

no.4732 ( 記入なし10/08/10 17:35 )

死んでいるお前とは誰かってのも問題な気がする。

no.4733 ( 記入なし10/08/10 18:34 )

誰か？は今は分からぬが、資本主義崩壊は誰か淘汰されるということ？それとも？

no.4734 ( 記入なし10/08/10 19:02 )

それともな可能性大かも。

no.4735 ( 記入なし10/08/10 22:22 )

最近ストレスが蓄積されている。
小出しに開放されていれば損害が少ないと思うのだが。
計画したことが計画したとうり実行できれば上手く行くのだろうが、順不同で爆散するのではないかと思う。
収集など付けることは出来ないだろうなぁ。
まあ、庶民には関係ないな。

no.4736 ( 記入なし10/08/10 22:46 )

戦争中だって、自国民同士は「共生」していたのだから、
なにをいまさら、「共生」というのか？　
あほらしい。

no.4737 ( 記入なし10/08/10 23:57 )

エゴイスト、差別主義者、こういうやつが、傍若無人に「愛と共生」と叫んでいる。
あほらしい。他者にたいする配慮のかけらもない。だめだろうこれは。

no.4738 ( 記入なし10/08/10 23:59 )

お年寄りに席を譲るのは、資本主義の世界でも可能だろう。
資本主義が崩壊しないと、愛の実践はできないとでも言うのか？

no.4739 ( 記入なし10/08/11 00:00 )

まず、「愛と共生」と騒いでいれば気が済む人は
自分の態度を改めることが必要だと思うな。

no.4740 ( 記入なし10/08/11 00:01 )

「考えろ考えろ」と言っている人は、まず自分が、考えていないということを考えるべきです。本当に、麻薬患者かなんかなんだろうか？　支離滅裂。

no.4741 ( 記入なし10/08/11 00:02 )

あ、それと、そのときが来た時、自分は淘汰されないと確信している人は、
間違いなく、淘汰されてしまうでしょう。自身のおごり高ぶりを認識しましょう。
もっと、謙虚な人ですよ。本当に淘汰されない人は。

no.4742 ( 記入なし10/08/11 00:04 )

あさはらは、一応まじめに修行していたのに、どうして、人を殺すようなまねをしたか、このスレを読んで、だんだんわかるようになりました。
自分は選ばれている、悟っている、（淘汰されない）と思っている人は本当に注意した方がいいですよ。

no.4743 ( 記入なし10/08/11 00:11 )

差別したら、反省して差別しないようにしようと思うのが、実践だと思う。
それを、自分がほかの人を差別して、しかも、（自分がほかの人を差別したことまで）教育制度や悪人のせいにしようなんて、だめだめでしょう。一切合切学びがありません。
愛と共生の実践もまったくしていないことになります。
まず、自分が差別をしたら、差別したことを素直に認めて、そのような差別発言（行動）をしないように心がけるべきです。これすらわからないで、どうして「愛と共生」などいえるのでしょうか？
自分は悟りきった人間だからレベルが違う（考えていることのレベルが違う）「だから、ほかの一般人には自分の崇高な考えはわからない）こういう考えは、後期のあさはらが持っていた考えだと思います。
小さなことから積み上げるべきなんですよ。自分の行為や考えは自分で変えられるのだから、外に「悪」を設定しないで、自分の行為や考えを（良い方向に）変えるように心がけましょう。

no.4744 ( 記入なし10/08/11 00:21 )

良い事を言っていますがまず無駄に終わるでしょう。
何故なら貴方の言っている事が理解できるならそもそもこんな訳の分からない事に惑わされません。
こういった物に惑わされたり信じきってしまう人達の傾向は視野狭窄と現実逃避が全てですので自分を省みるなんてとんでもない事ですから。

no.4745 ( 記入なし10/08/11 00:33 )

ざっくりと過去ログに目を通したらこのスレが輪廻の輪に囚われててビックリした。
同じような不毛な争いが延々と続いている。

太郎さんは全般的に真摯に対応しているが、それでもやはり批判派を排除したいなら、ここでは無く別の掲示板でやるべきだと思います。

no.4746 ( no.471510/08/11 02:12 )

ここは太郎さんが立ち上げたスレです。
要するに否定派だけでこのスレを奪い取る侵略作戦ですか？
どうせあなた方は愛と共生を真面目に考えてる人を踏みにじって、人権破壊を平気でやっている。
そういう奴は余計に気をつけるべき。
どんなに卑劣なことしても強いのが生き残れると考えてると
必ずつけが来る

no.4747 ( 記入なし10/08/11 06:18 )

ソ連共産主義崩壊だって
最初言われた時は同じように批判は多々あったよ。
でも突如現実になったでしょ？
それでも資本主義は例外だという根拠はどこにあるのさ？

no.4748 ( 記入なし10/08/11 06:21 )

理解出来ないのは否定派の理解力の問題。
だって太郎さんだって分かりやすく説明してるよ。
それで納得いかないなら出てくしかないよ。

愛と共生と聞いて悪く反応する奴は愛の心も失ってるよ。競争意識にはわかり振り回されてるから競争や支配が常識のように捉え、愛とか助け合いを架空だと考えている。

no.4749 ( 記入なし10/08/11 06:27 )

黙って好きなこと書いてれば良いものを
批判ばかりザクザク書いて、その割には建設的意見がない。
ただ資本主義が愛おしいから黙らせたいだけなんでしょ？

no.4750 ( 記入なし10/08/11 06:34 )

このスレでは
決して誰にも理解出来ること目的にはしていません。そんなルールないでしょう。
真面目に説明さえしてれば、理解納得いかないやつらに責められる覚えはないのです。

批判ばかりは上手だが、批判しか出来ない。
資本主義をそんなにかばいたいから黙らせたいだけなのです。

no.4751 ( 記入なし10/08/11 06:47 )

否定派は好き勝手に言えばよい。
我々は実践の段階ではないがもっと理解も深めたい。
愛と共生について実践は我々だけが動いてもなし得られるものではなく、人間全体の集合意識が自然忽然と変わっていくものだから。

no.4752 ( 記入なし10/08/11 06:52 )

なんで肯定派はこんな被害者意識が強いの？

no.4753 ( 記入なし10/08/11 11:54 )

だって否定書き込み行為は迷惑行為そのものだから？
被害者意識だなんて言うなら批判を書き込まないでよ！

no.4754 ( 記入なし10/08/11 14:17 )

否定派だって否定ばっかり書き込んで、良い意見がないじゃないか？
否定ばっかりで通用すると思うのか？
資本主義を守りたいから黙らせようとしてるだけだろ。

no.4755 ( 記入なし10/08/11 14:19 )

私なりには否定派が心配してることが必ずしも起きるとも思わないよ。
資本家・経営者に富と利権が集中し、庶民は必死で認められ雇ってもらわねばならず必死な今の社会。
それを庶民に出来る限り経済にも平等かつ公正な権利を与える。
それがプラウト経済の定義でもあり、これはある角度からは【新資本主義】とも言われてます。
時代とともに資本主義も古い体質は新しい時代とともに改善が必要な部分は少なくともあるので、
新資本主義の言わんとするは、旧資本主義の必要な部分は継続しながら
破壊的な部分は改善される、ということではないの？
それをある表現では崩壊とか愛と共生とか？言うけど、結果的に助け合い中心になる。経済にも平等で公正な配分を基本とする。という理念は悪くないと思うよ。
どうでしょうか？

no.4756 ( 記入なし10/08/11 14:37 )

4756続きです。
新しい経済システムでは、地球上の資源は全人類平等の財産であることが基本。富の集中を排除した偏理的で合理的な利益配分をつくることが柱となる。
とあります。
実現の可能性まではよく分かりませんが、
戦後すぐの農地改革で、これまで地主の所有権だった土地が小作農家の財産になり、生産配分も個々の所有権に変わった。
のと似てます。
経済全般にも同じようなことが起ころうとしてるんだと考えます。

no.4757 ( 記入なし10/08/11 14:59 )

>>no.4756

先に言っておきます。
私はこのスレにおいて否定派や批判派とカテゴライズされる者です。

高度経済成長からバブルにかけての日本は、資本主義に則った上での共生があったと思われます。
大企業が外国資本を手に入れ、製造・運輸などの面で下請けがその資本を享受し、また日常生活において外食、遊興で内需を拡大する。
貧しい者においても、生活保護や農家の価格保障、縁故者の援助を受けて人生を立て直していっておりました。
雇用者と被雇用者の権利は対等であり、雇用者は従業者を大事にし、被雇用者は会社のために尽力する。
持つ者が持たざる者を助ける。
これは資本主義世界においての愛と共生の入り口にあったと言えるのではないでしょうか？

さて、そのような過程にありながら、なぜバブル崩壊を経て…これは日本の大破壊ですよね。
なぜ現代日本において愛と共生の世界が成されていないのか？
それは…

これは否定派、批判派を受け入れることができない人に言いたいんだが。
否定派、批判派が『何を』否定し批判しているのかを考えてみて欲しい。
愛と共生を批判し否定しているか？
資本主義を全面的に支持しているか？
否定派、批判派と言う言葉のイメージだけで反応し、相手が何を言っているのか理解できないなら、愛と共生の世界には迎え入れることはないし、また愛と共生の世界に迎え入れられたとしても、その世界を崩壊させる原因になると思うよ。

no.4758 ( 記入なし10/08/11 15:09 )

4756です。
仰せのとおり、日本が戦後、経済成長に向けては資本主義の上に民主主義があり、雇用制度も安定し庶民にも安定した生活の権利を与えることを基本としてたのは確かです。
戦後の日本が資本主義の上でそうやって豊かに回復したこと、それは肯定派だって分かってると思います。
私なりには資本主義自体を否定するつもりはありません。
ただ今の社会を見ると、雇用主だって書いてたとおり、労働者を大切にしてますか？リストラだの大量派遣切りを平気で行う。能力成果主義で弱者を排除すること、忽然とやってますよ。
雇用主が全て悪い訳ではなく、資本の分配制度とか？財産権の制度などにも問題がありそうですが、
資本家だけが資産権力を独占する方針はいずれ資本家が強くて資本家の言いなりに庶民は支配される、いわば封建的なままで結局は庶民を苦しめるはめになる。
年越し派遣村などが有名になった今、このままではエスカレートしてしまう。
今こそこういうシステムも日本だけでなく、世界的に、全人類的に見直されることが必要なのかも知れません。
それをプラウト経済とか、新しい愛と共生のステップアップのように表現してるとも考えます。
表現が良いか分かりませんが、新しい時代にそって資本主義も見直し改善すべき部分があるとは感じます。

no.4759 ( 記入なし10/08/11 15:44 )

4758さんへ
> 否定派、批判派が『何を』否定し批判しているのか・・
考えてみろというのは分かりますが、あなた自身は具体的にどう思います？

no.4760 ( 記入なし10/08/11 16:07 )

何げに考えてますが、ある例として、
雇用権だって各雇用主(企業等)にゆだねるのでなく、
国などが全市民の雇用権を一元管理する。企業などは一種の部署かプロジェクトのような形で配属される。そのような制度なら。と考えてます。
弊害もあるだろうが、新しいシステムとかプラウトが目指す経済と雇用の平等の権利。に近くなるんではないか？漠然としか分からぬが。
いずれ方法はあるのかも。

no.4761 ( 記入なし10/08/11 16:24 )

それだと会社や仕事を選べなくなる。という弊害も生じそうですが。希望職種やスキル・能力や適性も配慮可能な限り考慮すること前提になるが、
出来ない訳でもないかも。

no.4762 ( 記入なし10/08/11 16:29 )

>>no.4759さん

現代日本における雇用者と被雇用者の関係、行政と民間の意識のズレは、あたかも戦後日本が培ってきたものを放棄するかのごとき愚行に見えます。
もし国民が違う人生を歩んでいて、雇用者と被雇用者、政治家と民間人がもし逆の人生を歩んでいたとしたら。
それでもやはり雇用者は雇用者の振る舞いをするし、政治家は浮世離れした感覚のままでしょう。

何が言いたいのかと言うと、資本主義や社会主義、プラウト経済であろうと原始共産主義であろうと、人間の本質が変わることの無い限り愛と共生の世界はやって来ないのでは無いか、と言いたいのです。
高度経済成長からバブルにかけての話は、資本主義の上でも愛と共生の世界は成り立つ
のではないか？
制度やシステムの問題だけではなく、人の自覚や本質が変わらなければ、人は手に入れた繁栄を無自覚のまま手放してしまうのではないか、と言いたいのです。

どんなに素晴らしい理念やイデオロギーを持っていたとしても、またどんなに立派なシステムや制度を構築したとしても。
それを受け取った世代や享受しているものが、理念や制度を理解し受け入れることができなければ、それはやはり崩壊すると思われるのです。

過去ログを読んですでに出ていたのですが、性善説のシステムよりも性悪説のシステムの方が上手くいくのではないか、とも思いますがそれはまた別のお話ですね。

個人的には歴史や技術の進歩によって、世界規模の愛と共生は実現するのではないかとも思ってはいます。
しかしそれは1000年以上先の話となるでしょうね。

no.4763 ( 記入なし10/08/11 18:14 )

>>no.4760

⇒ 否定派、批判派が『何を』否定し批判しているのか・・
考えてみろというのは分かりますが、あなた自身は具体的にどう思います？

これを自分で答えるとあまり意味が無いような気もするけれど。
個人的意見で暴言ですが。
多々ありますが、中でも受け付けられないのが

①現実を踏まえずに愛と共生の世界が受動的にやってくると思っている

②愛と共生を叫びながら意思の疎通と、相互理解を放棄している

ことではないかな、と思われる。
愛と共生を否定批判しているわけではなく、上のような発言をする者『個人の人間性』を批判否定してるんではないかなと。

no.4764 ( no.4758、no.476310/08/11 18:24 )

no.4764さん
その通りです。

no.4765 ( 記入なし10/08/11 18:53 )

4764様
受付られないなら、無視してて問題ないんじゃない？
スレで好き同士喋ってもあなた方が迷惑なわけ内でしょう。
そこがどうしても解せないです。

no.4766 ( 記入なし10/08/11 20:18 )

いや、まともなことを話したいから、迷惑なんだよ。
放浪者の時代から。

no.4767 ( 476510/08/11 20:34 )

4763
人間の本質だって私が思うには歴史上でも固定ではなく変化があったと思いますよ。それは時代の変化もそうですが、戦争や飢饉がある時代と今のように物質ばかりありふれる時代では本質など空前の違いがあります。
また私が前項で言いたかったのは、日本も戦後、民主主義が認められ、国政も国民主権制度が定着してきた。また農地改革にて小作農家の生産配分が認められたように、
経済や雇用においても、一般庶民にも公正な権利配分制度が定着することは、考えられることではないか？
ということです。

no.4768 ( 記入なし10/08/11 20:38 )

あなた方にとってまともなこと話したいなら？
このスレでは叶わぬ夢です。
他のスレ探せばいいでしょう？

no.4769 ( 記入なし10/08/11 20:40 )

それともこのスレを否定派が奪いたいのですか？

no.4770 ( 記入なし10/08/11 20:43 )

2010/08/11 25:10～26:05 の放送内容ＮＨＫ教育 .BS特集　33か国共同制作　
民主主義～世界10人の監督が描く10の疑問▽リベリア

民主主義は真に人類共通の価値観となり得るか、世界33か国共同制作、今回の舞台はアフリカ、リベリア。内戦で多数男性が死亡した国の再建に挑む女性政治家たちの実録。
民主主義は本当に人類共通の価値観となり得るか、世界33か国の共同制作のシリーズ、リベリア編。長年内戦が続いた国の再建を担う新大統領に女性指導者が選ばれた。財務相や主要閣僚、警察長官も女性リーダー。財政が破たんしたため、人々の新たな要求に甘い言葉は返せない。緊張が高まる中、国の窮状を言葉を尽くし訴える日々。膨大な債務を帳消しにするため大国相手に外交の駆け引きも続く、女性大統領と閣僚の日々に密着する。

皆さん、この番組を見て現実世界から考えてみましょう。

no.4771 ( 記入なし10/08/11 20:46 )

否定派の考えとしては、多分人間の本質はいつでも競争中心、奪い合い中心が当たり前のように感じてるのではないかな？
歴史でもいつも戦いが続いてるように言われてるから、
結局は争ってる！
と解釈しがちなのでは？
ただ歴史上も進化はしてきたと思う。
日本だって最初は地方の豪族が点々と勢力振る舞ってた、近所同士でさえ生きる為に殺し合いも当たり前だったりする。
これも日本の統一や平等制度により国民平等の権利が近代になって認められてきた経緯があります。
そういう進歩は今後もあり得ると考えられます。
経済、雇用、教育、医療・・全ての面においても公正なる権利は認められるように今後進歩することはあり得ると考えてます。

no.4772 ( 記入なし10/08/11 20:56 )

自分は賛成派の言っていることも理解できるし自分なりの解釈もできあがっているが、それでも批判派で否定派です。

>>no.4766さん

ログを見る限りこのスレでは何度も現在と同じ流れになっているようですが。

⇒受付られないなら、無視してて問題ないんじゃない？
スレで好き同士喋ってもあなた方が迷惑なわけ内でしょう。

まず、このスレが『議論』カテゴリに立てられていることです。
理解しているとは思いますが、議論とは互いの意見を述べて論じ合うことです。

そして、このスレの主流である賛成派…妄信派や信者とも言えるかもしれませんが。
それ以外の、自分なりの『愛と共生の世界』の概念を持っている人も多く居ます、と言うか批判派や否定派の大部分はこれだと思われますが。
その方々が持論や疑問をぶつけることは、おかしなことでしょうか？

何度も言いますが、愛と共生には意思の疎通と相互理解が必要だと思われます。
意思の疎通と相互理解、要は会話することとお互いに相手のことを理解しようと考える心、です。

相手のことを理解しようと考えれば、相手に質問や疑問を投げかけることは当然だと思われます。
自分とは違う考えを拒絶し排除し、議論をしないのであれば、愛と共生の世界を謳っている方は、愛と共生を語る資格はないと思います。

つまり『自分のことを省みずに、何言ってんの？』と言われているのです。

no.4773 ( no.476410/08/11 20:57 )

ゴーイングコンサーンって…これを国家レヴェルまで強調していけば
全国家債務モラトリアム主義(国際法上の制度)って…アリという様相かなぁ?
そいでもって量的緩和…つまるところ【輪転機発想ＯＫ】って…もしかして,アリかも?
そのためには国家間の個別の戦争やデフォルトを事実上認めない…ということが前提となる。
でも、個別の国家や企業,個々人の尻を…どうやって、誰が叩いていくのかな?…
そこが一番の問題。
弱者ということなら最大限擁護するけれども
驕った既得権者や怠け者に対して…どのような
スキームで牽制をかけていくべきなのか?
不必要な…あるいはモラルを超えた贅沢三昧,ないし常軌を逸した行動形式というものを
どのように抑制･規制していくべきか?
最後には強者のモラルというべきルールに関しての
詳細な罰則制定そして検挙機関の整備が急務となってくる。
弱者のモラルというものは強者のそれに対してある程度緩慢,運用面も寛容なものとなること…そういったサジ加減のアタマが…取締機関,立法府などにあるのか?
昔は皆無だったけれど…ここ５～６年で変わってきているのかも知れない。
政治家や役所,学校,警察や病院でも…サムライ精神というものが
多少…出てきている気配もある。
ただ、それを担保する制度,機関･組織の整備については…
まだまだお粗末なんだよね。
あやふやなままであるので…いつ先祖帰りしてもおかしくない。
そういう虞が拭いきれないってことさ。

no.4774 ( おでかけ10/08/11 21:09 )

4773
それは違うな。
何度も何度も言うが、このスレ自体も必ずしも疑問投げる人全てに理解させる義理などないんです。
愛と共生については誰とでも、ではなく関心ある人同士、を対照にする選択肢があるはずです。
あなた方が勝手に批判書き込む自体が迷惑行為の他なりません。
そんな人達に対して愛と共生を実践しろなんて、
ふざけるなと言いたい。
平和を推進するためには戦争を推進する人と討議することが平和と離れている！と言ってるようなものです。

ここで言う愛と共生とは、競争搾取中心社会に対等する愛と共生の社会であり、
批判書き込み行為に対しても愛で認めるなんてのは違う。

no.4775 ( 記入なし10/08/11 21:20 )

>>no.4768さん

⇒私が前項で言いたかったのは、日本も戦後、民主主義が認められ、国政も国民主権制度が定着してきた。また農地改革にて小作農家の生産配分が認められたように、
経済や雇用においても、一般庶民にも公正な権利配分制度が定着することは、考えられることではないか？
ということです。

それは理解しています。
私が書いたレスは、あなたのレスを経由した私の持論の展開であります。
よりよい社会制度、そこに住まう者の幸福を高める制度の追求は可能であると思います。

ただし時代に影響されているのは、本質ではなく獲得形質的部分だと思います。
平穏な時代には、人の心は比較的豊かになり、危機的状況では人の心は荒んでゆきます。
10年前の日本と、現在の日本。
元々のシステムは大幅には変わっていませんが、体感ではなく確実に人の心は荒んでいます。

システムや制度の充実は、そこに住まう住民が豊かな心を育む傾向にある。
しかし人間自身も変わることができなければ、やはりいずれ何らかの要因で崩壊は待っているのではないか、と言うことです。

歴史は繰り返しながらも、文明も人々の道徳観、倫理観も徐々に進化してきています。
しかし世界規模で変わらなければ、やはりいずれ崩壊する。
ですので愛と共生の時代は、歴史からのサンプルと人の心と技術の進歩の整った、1000年後くらいになるのではないか、と思うのです。

no.4776 ( 476310/08/11 21:21 )

それから、
>愛と共生を語る資格がない
あなたこそ、そんなこと言う資格も権限もない。

no.4777 ( 記入なし10/08/11 21:24 )

>>no.4775さん

何を言われているのかいまいちわからない。

疑問や質問を投げかけるのは当然、とは言っているが答えるのが義務、と言っているわけでは無い。

そして批判派や否定派とカテゴライズされている人も、独自の愛と共生の持論を持っている＝愛と共生の賛同者、と言っているんですが。
それはあなたの言うところの対象である、関心のある者ではないんですかね？

no.4778 ( 476310/08/11 21:33 )

4778
否定派だって可能不可能はおいといて、
出来るなら競争よりは愛と助け合いがほしいと思うのは当然ですね。
それは理解しています。
だから肯定派だって本当に理解しているのか？と気になるんだろうけど。
現実的にも出来るかどうかも気になるところかも知れないですね。
ただ太郎さんや一連の肯定派の人間は見えない次元も受け入れながらで理解してますので、
常識レベルだけで表現するにも限度はあるのです。
人間の集合意識が忽然と変わる。ということも現実レベルだけで説明は出来ない部分はどうしても発生します。
このスレ自体元々そのスタンスで始まったものです。
不本意なのは分かりますが、あなた方が現実レベルで理解したいと思うなら、やはりこのスレで答えは難しいと思います。すみません。

no.4779 ( 記入なし10/08/11 21:56 )

>no.4778
かってにカテゴライズしているだけ。

no.4780 ( 記入なし10/08/11 22:06 )

資本主義が崩壊するとか、愛と共生の時代が来る、ということではなくて、
明らかに矛盾していることを書いたら、それはまずいだろう。

no.4781 ( 記入なし10/08/11 22:07 )

いるだからな
いるんだからな

no.4782 ( 記入なし10/08/11 22:09 )

4776様
確かに今は人の心や病んでます。私もすごく実感してます。
恐らく長年競争やストレスに振り回され続けてきたのが我慢の限界なのかも。
競争でなく助け合い、いたわり合う大切さを人間本来の心が必要としてる。
それを実感させられる時期のようにも感じます。
それでも競争ばかり推進するようでは破滅に向かいそう。
まさに重大な選択を迫られている気もします。
助け合わないと未来がない状況こそ変革のチャンス。
とも言われますから、
うまく乗り越えられること、今は願ってます。

no.4783 ( 記入なし10/08/11 22:12 )

no.4779　記入なしさん

　横槍で失礼します。

　自分としても、愛や助け合いは必要ない、
この世は弱肉強食、闘いだぜ的なパンクな主張をしたいわけじゃないのです。

　むしろ気になるのは、
資本主義が崩壊しなければ、愛も助け合いも成り立たないのか、
資本主義が崩壊するとしたら、ポスト資本主義となる「愛と共生の時代」のシステムとは如何なるものか、
そのあたりを現実レベルで理解したいのですが…

　それも、このスレでは説明は不可能なのでしょうか。

no.4784 ( ご10/08/11 22:14 )

>>no.4779さん

人間の集合意識の変化はわかりませんが、意識的・無意識的に関わらず『知っている』だけで人間の行動に影響を及ぼすことはある、と言う話ならわかります。

大破壊の後、人類が愛と共生に目覚めるという話は理解できませんが、災害の後は顔も見たことが無かった他人同士が協力し、復興に尽力する傾向がある、と言う話ならわかります。

この一連のレスのやり取りで、お互いを理解することはできませんでしたが、歩み寄ることはできたかと思います。

それでも議論は嫌ですか？

no.4785 ( 476310/08/11 22:18 )

4785さん
論議自体が嫌という訳ではないです。
誰だって裁量の違いで、自分等が感じてる愛と共生の捉えにズレが生じることはあり得ます。
自分なりのニュアンスで語り合うことを第一にしてましたので、
あなた方が望むとおり現実的な条件だけで説明出来ない部分はあり得ること。
そこは理解頂きたいのですがダメですか？
でも元々このスレはそういうスタンスでした。

no.4786 ( 記入なし10/08/11 22:27 )

4784 ご？様
説明になるか分かりませんが
愛と共生の世界は現実的には、
先ほどの項目の繰り返しにはなりますが、
例えば医療や教育についても収入等による受けられる差があってはならず公平に受けられるシステムになるスタンスがあります。
雇用においても資本家単位に雇用権があるようでは労働者は弊害伴うので
こういう制度も労働者のことも考慮した制度に変わることもスタンスにしてます。
経済についても民主主義を配慮したシステムこそ本来の民主主義であると捉える。ゆえに何事にも個人の権利を第一にかつ公平にして、お互い助け合いの精神で推し進めることが前提ですね。
説明不慣れですみません。

no.4787 ( 記入なし10/08/11 22:48 )

>>no.4786

個人的には理解しました。
しかし…賛成派と批判派、と言うか受動的革新派と能動的革新派とでも言うべきか。
真に交わることは無いかも知れませんね、哀しいことに。

まぁスレに参加した皆が、論議の前提が違うもの同士でも他人の発言に過剰に目くじら立てずに、そう言う考えもあるのか位で受け取れるように…なったらいいなぁｗ

no.4788 ( 478510/08/11 22:58 )

書き込みするなとはもう言いません。
ただ、くどいですがあなた方が要望する納得いく説明は必ずしも出来る訳ではないこと、それだけはお受けとめ願います。

no.4789 ( 記入なし10/08/11 23:05 )

＞no.4787 記入なしさん

　了解です。ありがとうございました。
ざっと見た感じでは、資本主義と「愛と共生の社会」が「共生」する余地はありそうですね。

no.4790 ( ご10/08/11 23:27 )

このレスで基本的にこの流れについて語るのは最後かな。

太郎さん達が語り合っていることを自分なりに解釈した結果。
太郎さん達が語っているのは、これから先の世界に『起こる』こと。
現実を踏まえずとも、やがて迎える未来における決定事項や事象について語り合っている。
愛と共生の世界が来るのは決定されており、『愛と共生を実践し目指すこと』を語っているわけではない。
それ(決定されている未来やその世界での法則)を理解できない者が批判や否定をしても、決定されていることが覆ることはないし、また具体的に説明することも難しい。

それとは別に、現実路線の人が語っているのは、これからの世界に『目指す・求める』こと。
現実を踏まえ、未来を模索し、その方法と人がどうあるべきかを語っている。
これは多くの議論や批判、理解者を求める。

同じ題材について語っていてもスタンスが違うので、交わることはないと思う。
でも共存や歩み寄ったりすることは可能かと思ったんだけど、皆が同じように受け取るとは限らない。
ログを読み返すに難しそうだ。

>>no.4789さん
ここまで真摯な対応、ありがとうございました。

no.4791 ( 478510/08/12 00:08 )

愛の反意語＝無関心

無関心ならこのスレに書き込むことなどしないでしょう？
皆さん表現の違いがあるけど、それぞれに愛が有るってことですね。
なんだか嬉しいなぁ。

no.4792 ( 記入なし10/08/12 00:25 )

4791
ありがとうございます。
肯定派としてはやはり理想もふまえた立場で語りたいので、現実踏まえた考えに合わせて述べるのは無理があります。
書き込みするなとは言えないものの、お堅い現実感覚に合わせたご意見を満足させてあげるのは
このスレでは永久に無理であること、十分に踏まえ願いた上でお願いしたいことです。
愛と共生について現実踏まえた考えで話したいなら、申し訳ないが他のスレ探して頂くしかありません。
そういうことです。

no.4793 ( 記入なし10/08/12 03:56 )

このスレは論争が多くなりトップページにでないようになってしまったにも関わらず、最近はたいへん盛り上がっているのには驚きます。これも資本主義が崩壊して愛と共生社会がこようとしていることを無意識に感じているからではないでしょうか。資本主義に毒されている方や超科学的なことを理解できない方に愛と共生社会を信じることは困難なことだと思うし、このスレは気に入らなくて不快でしょう。支配層、権力層の人間にとっては資本主義が崩壊してしまったら権力を悪用して甘い蜜を吸えなくなって困るから必死に反抗するでしょう。肯定派で建設的に盛り上がっていきたいです。愛と共生社会の詳しいことは４４３１、４４３２、４４３３、４４３４にあります。苦難を乗り越えて夢の世界を迎えましょう。

no.4794 ( 太郎10/08/12 05:09 )

基本的人権の尊重、法の下の平等、これらが本当になし得てるか？というとそうではない。
各個人の経済や雇用、医療、教育についても収入により受けられるのに差があるようでは本当の民主主義ではないのです。
雇用や安定した公平な賃金、受けられる医療、教育にも平等、公正な待遇制あってこそなのです。
まだ世界的にも日本においても雇用支配力は個々の資本家がにぎる封建的な姿勢なゆえ、個人は競争支配にあえいでますが
時期に改善されると考えてます。
基本的人権の尊重、民主主義も定義してもすぐ完全には成し遂げられないと思う。まだ未熟な部分もあるぐらいだし、培って来た上でこれからなし得る部分もあるということかな。

no.4795 ( 記入なし10/08/12 05:28 )

私は太郎さんに賛成。
異次元的な考えが受け入れられない方々や、
常識感覚で説明しないと納得出来ない方々は、
他のスレ探して頂くことを推奨します。

no.4796 ( 記入なし10/08/12 06:26 )

否定書き込み？する人は執着心も、やけに強いが。
他にぶつけ所、行き場がないようにも感じる。
否定する人でもしつこく書き込みしてないで自分たちで建設的に考え又は行動するほうが潔いと思う。

誰しも子供のころは夢感覚、理想感覚があった。
大人は現実に支配される傾向だけど、現実に縛られるのはむなしいね。
でも肯定派は理想感覚も踏まえて考えている。

no.4797 ( 記入なし10/08/12 08:35 )

自分には超常識感覚がある。自分は特別だと思うのが、傲慢なのではないでしょうか。
それがエゴイズム、自己中心性なのでは。
あなたが批判しているエゴイズムそのものなんですよ。
外部にあると思っているエゴイズムは、自分の中にあるんですよ。
それを謙虚に見つめることから始めることが大切ではないでしょうか。
超常識感覚では、理解できないのでしょう。

no.4798 ( 記入なし10/08/13 13:24 )

4798さん難しいですが
自分が特別。というか論じてる誰しも自分を正当化したいという意識が強いと思います。それをエゴイズムとか自己中とか、になると思いますが。
理想感覚と常識感覚は相反するもので掲示板で論じてもお互い纏まらず混乱するだけなのです。
お互いにもその点は理解すべきであり、
相反する感覚の人にはそういう意見もある、とお互い認め合うべきです。
どうしても意見合わない人は居るんだから。
どちらかが降伏しても何にもならないと思うし、所詮こんな掲示板で勝ち負け決めたって現実は変わる訳ではない。
決して本格的な活動してる訳ではないからね。
どうでしょうかね？

no.4799 ( 記入なし10/08/15 20:19 )