天皇制と象徴について議論したい 7900-7999

しょうがねぇなあ～
７８９８と７８９９は同じ人間でしょ、普通ここまで簡単にばれる嘘つかないよ。

no.7900 ( ネロ08/05/11 16:06 )

＞7897
君は屁理屈ばかり捏ねるけど、天皇に人権があるかどうか？、天皇個人にあのような
立場を押し付けて良いかどうか？、それに対してはどう思うんだい？

no.7901 ( 記入なし08/05/11 16:08 )

別人じゃY！　それよりも、7899の等式は間違ってるのか？

no.7902 ( 記入なし08/05/11 16:09 )

＞７９０２さん
間違っているよ。
「日の丸＝日本国民の象徴＝属性は国民」
こんな等式が成り立つわけが無い。
　　　　

no.7903 ( 下っ端公務員08/05/11 16:18 )

＞7903
それ違うだろう！
日の丸＝日本国の旗＝属性は日本国　

no.7904 ( 記入なし08/05/11 16:26 )

なんで漫才なんだよｗ　

　×天皇＝民の象徴

　○天皇＝日本国の象徴であり日本国民統合の象徴

no.7905 ( ネロ08/05/11 16:31 )

＞7893
＞北朝鮮みたいになっているんじゃないか？
その根拠は？まぁ無いよな！？
それよりも日本の天皇も、イギリス王室の様に、
自分たちの食い扶ち位、自分たちで稼げってんだよ。
それに、イギリス王室は、戦争が起これば少なくとも国王か王子が先頭に立つ！
だから、イギリス国民は、イギリス王室を認めているし、大目にも見ているんだぜ。
それが無ければ、イギリスでも王室はすでに無くなっているだろうよ！
　　　　　　

no.7906 ( 記入なし08/05/11 16:32 )

＞７９０６さん
イギリス王室は、広大な土地を持っているんだよ。
その賃貸料だけで、恐ろしいほどの収入がある。
天皇は持っていた土地や財産を全て日本国に渡してしまった。
前提となる状況が違うのｗ
　　　　

no.7907 ( 下っ端公務員08/05/11 16:35 )

憲法の人権条項や参政権などで使われてる「何人も」という表現に天皇は入っていません。

すでに一条で「象徴」として規定され、一般国民とは区別されてますから。

no.7908 ( 記入なし08/05/11 16:35 )

天皇の人間宣言＝日本人＝民
これを否定すると、天皇は人間ではないし、日本人でもなくなるぞ。

no.7909 ( 記入なし08/05/11 16:38 )

＞7908
だからさ～憲法で勝手に規定した非人間的扱いの立場を、天皇に押し付けても良いと思うの？
憲法以前に自然法の理解としてそこに正義はあるの？

no.7910 ( 記入なし08/05/11 16:41 )

民ではなく、王族なんだよ。
　　　　　

no.7911 ( 下っ端公務員08/05/11 16:41 )

最近、なんでこのスレ盛り上がっているのか不思議なのだが・・・？

no.7912 ( よしりんをよく読む人08/05/11 16:42 )

＞7905
それが落ちかい！
それじゃあ客がけえっちまうよｗ

no.7913 ( 記入なし08/05/11 16:43 )

＞7907
あんたの意見は分かった、もちろんイギリスはいまだに植民地もあるしな。
それじゃ、あんたに聞くが、あんたは天皇制賛成派か！？

no.7914 ( 官僚08/05/11 16:43 )

桜井章一が居なくなったから、
普通に議論できるようになったんだよｗ
　　　　　　

no.7915 ( 下っ端公務員08/05/11 16:44 )

＞官僚さん
象徴天皇制の維持に賛成です。
　　　　　

no.7916 ( 下っ端公務員08/05/11 16:45 )

no.7913
↑タコ

こんな感じ？

no.7917 ( ネロ08/05/11 16:47 )

＞7917
いまいち

no.7918 ( 記入なし08/05/11 16:47 )

下っ端公務員さん、天皇の絶対君主制はどう思う？

no.7919 ( 記入なし08/05/11 16:51 )

あっ、7919の質問をネロさんにも答えて貰いたいな。

no.7920 ( 記入なし08/05/11 16:55 )

＞７９１９さん
そもそも日本の長い歴史から見ても、
天皇が絶対君主として存在していたのは、
ごく僅かな期間のみ。
ずっと日本では「象徴」として存在していたんだよ。
今の形が自然だね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

no.7921 ( 下っ端公務員08/05/11 16:56 )

奈良朝以来、実際の天皇は文人であり、神官です。
ところが、現状の天皇には祭祀者としての姿が見えません。
本来神話の世界から現代に於いて迄、神々と人間を結び付ける
独自で神秘的な存在であってこそ、その存在意義と権威が認められるのです。
時代に見合ってる姿といえばそれまでかもしれませんが、このままでは
何れ本当に無意味な存在に成りかねませんね。
祭祀者としての姿を、もっと国民に見える形にして貰いたいものです。

no.7922 ( アナーキスト08/05/11 17:05 )

＞下っ端公務員

それより、AMFがいなくなったことが良かったんじゃないか？
あれのせいで、けんかみたいな雰囲気になってたからな。

no.7923 ( 記入なし08/05/11 17:11 )

まぁ、とにかく、
感情的に罵詈雑言を吐くバカがいると、
白けてしまうからね（＾＾；
　　　　　

no.7924 ( 下っ端公務員08/05/11 17:12 )

＞アナーキストさん、

宮中三殿祭祀のことを言ってるのかな。それなら、三殿の工事は３月で終わったから、またやりだしたと思いますよ。

後、健康問題がありますからね。あまり無理なことを強いてもね。

no.7925 ( 記入なし08/05/11 17:23 )

＞７９２２

祭祀内容をＴＶ中継か？

no.7926 ( 桜井章一08/05/11 18:15 )

天皇制肯定派は、誰も天皇の人権問題に付いてコメントしないな。
そこだけは誤魔化すしかないんだろう。

no.7927 ( 記入なし08/05/11 18:32 )

＞７９２７さん
高貴なる者の義務。
ノブレス・オブリージュですよ。
　　　　　　　

no.7928 ( 下っ端公務員08/05/11 18:36 )

＞7928
戦前迄ならまだしも、現代の象徴天皇制に於いて、果たしてそれが当てはまるのかな？

no.7929 ( 記入なし08/05/11 18:40 )

>7927
>天皇制肯定派は、誰も天皇の人権問題に付いてコメントしないな。

というより、天皇制を肯定すると言うことは天皇自身の人権は無視することが自明の理なんだよ。

no.7930 ( 会社員08/05/11 18:41 )

＞7930
そうだろうな！
だから私は天皇制反対なんだよ！

no.7931 ( 記入なし08/05/11 18:49 )

どのような議論を重ねても最後は下っ端の
「憲法を改正して下さい。無理だとおもうけど」
でおしまい。

no.7932 ( 記入なし08/05/11 18:49 )

なんか、おかしいなあ。否定派は天皇の人権について語り始めた。

今まで散々天皇の悪口を書いてきたあなたたちが、天皇をかばうような意見を出すとはどういう風の吹き回しだ？

ネタが尽きたか。

no.7933 ( 記入なし08/05/11 18:53 )

＞１
もういらないかな。

no.7934 ( 記入なし08/05/11 18:54 )

判決！　下っ端公務員はこのスレで「憲法を改正して下さい。無理だとおもうけど」
とレスする事を永久に禁止する。
この判決に対して上告は認めません！

no.7935 ( 裁判官08/05/11 18:56 )

皇籍離脱も認められているからね。
どこが、どう人権に反するのだろうか。

no.7936 ( 桜井章一08/05/11 18:59 )

＞7933
天皇の人権に言及したのは私ですが、2ヶ月程前に初めてこのスレでコメントし、
それからずっと御無沙汰してました。

no.7937 ( 天皇の人権を求める会08/05/11 19:00 )

＞7936
天皇の地位にあっても皇籍離脱が可能なのか？

no.7938 ( 天皇の人権を求める会08/05/11 19:01 )

ここのスレ主は桜井さんだろう？

no.7939 ( 記入なし08/05/11 19:03 )

どうかね。
以前の会社では、希望退職を募ったら、社長の息子（４０前後・課長）が
最初に応募した。
重役連中が説き伏せたらしいが。

no.7940 ( 記入なし08/05/11 19:07 )

＞no.7935
それを実施できるのは管○人さんだけだよ。

no.7941 ( 記入なし08/05/11 19:09 )

＞7936
直に答えられない様では、よく理解してないのにレスしたんだろｗ

no.7942 ( 記入なし08/05/11 19:09 )

＞桜井章一
皇太子も皇籍離脱は出来無いぞ！

no.7943 ( 記入なし08/05/11 19:17 )

小泉さんも言ったでしょう。
天皇に職業選択の自由がないのはお気の毒だと。
皇籍離脱というのは本人の自由意思でできる事ではないのだよ。

no.7944 ( 会社員08/05/11 19:17 )

じゃ阿倍さんのように辞任の記者会見を開くこともできないわけか

no.7945 ( 記入なし08/05/11 19:19 )

歌舞伎役者の息子にだって、職業選択の自由は無い。
生まれた家によって、決まってしまうことがあるのは仕方が無いよ（＾＾；
　　　　　　　

no.7946 ( 下っ端公務員08/05/11 19:20 )

＞7946
歌舞伎役者の息子は家出が出来るだけずっとマシだぞｗ

no.7947 ( 記入なし08/05/11 19:23 )

税金で食わせてもらっているのだから、
それなりの義務は発生するよｗ
　　　　

no.7948 ( 下っ端公務員08/05/11 19:27 )

天皇や皇太子は投票権もないから憲法改正にも参加できない。

no.7949 ( 記入なし08/05/11 19:27 )

飼い殺し状態か・・・

no.7950 ( 記入なし08/05/11 19:28 )

＞税金で食わせてもらっているのだから、それなりの義務は発生するよｗ

全国の公務員に自覚してほしいですね。

no.7951 ( 記入なし08/05/11 19:28 )

自覚すべきですね。
　　　　

no.7952 ( 下っ端公務員08/05/11 19:30 )

しかし、本当にギリシャ・ローマ時代から続いてる共和制vs君主制の議論で
日本の天皇制を論ずるつもりなのかい？
その原理主義の議論の果てに人類が幸福になったことなんか無いでしょう。
自分は国益の損得勘定以外の事はどうでもいいんだけどね。

no.7953 ( 会社員08/05/11 19:30 )

＞会社員さん
日本は昔から、象徴天皇制でしたから（＾＾；
　　　　　　

no.7954 ( 下っ端公務員08/05/11 19:33 )

人類は何時迄たっても幸福にはなれません！

no.7955 ( 記入なし08/05/11 19:34 )

世界というものは権力闘争と搾取構造で成立ってます。

no.7956 ( 記入なし08/05/11 19:36 )

＞日本は昔から、象徴天皇制でしたから（＾＾；

後醍醐天皇は楠正成、足利尊氏、新田義貞をたきつけて、鎌倉幕府を滅亡させた。
それなりに権力はあったのだよ。

no.7957 ( 記入なし08/05/11 19:37 )

７９５７

それは違う。鎌倉幕府（北条氏）の暴政が限界にきていて、不満を持つものが、たまたま行動を起こした後醍醐天皇の見方についただけ。それも一時的にね。

後醍醐天皇がおかしな政治を始めた途端、足利尊氏によって権力を奪われてしまったではないか。

no.7958 ( 記入なし08/05/11 19:43 )

＞たまたま行動を起こした後醍醐天皇の見方についただけ。それも一時的にね。

「たきつけた」という表現は適切でなかったかもしれない。
しかし、行動を起こすだけの権力はあった。

no.7959 ( no.795708/05/11 19:48 )

７９５９

幕府の力が極端に弱まったから偶然できたんだよ。

あと、足利尊氏は最初から後醍醐天皇に服従するともりではなかった。利用しようとしたんだよ。利用価値がないと分かった途端、北朝を起こしたでしょ。

新田義貞の鎌倉攻めについても、最初は数百騎だったのが、進軍するにつれ、参加者が増えて大軍になった。それだけ、幕府に愛想をつかす人が多かったからだよ。

no.7960 ( 記入なし08/05/11 19:55 )

その時代の歴史なんて、本当の真相は分からんよｗ

no.7961 ( 記入なし08/05/11 19:57 )

＞幕府の力が極端に弱まったから偶然できたんだよ。
偶然とは思えんなあ。
・楠正成が籠城した。
・鎌倉正規軍が包囲したが膠着状態になった。
・鎌倉幕府では外様扱いの足利尊氏が援軍として向かった。
・鎌倉正規軍は援軍であるはずの足利尊氏から背後を突かれ、四散した。

天皇にそれなりの権力があったと思うが・・・？

no.7962 ( no.795908/05/11 20:03 )

天皇が皇籍離脱したきゃ、出来ねぇことないだろうよ。
在位したくないものを、どうやって強制できるんだよ？ついでに廃止すればいい。
でもまず自分から退位したいなんて、言い出さないだろうけど。
天皇の選挙権の職業の選択のどうの言うけど、そんなの関係ないじゃん。
毎日、何の心配もなく食っていけるじゃん。

イギリスのエドワード八世は、アメリカ人の二回の離婚暦者シンプソンと
結婚して退位し、あれは実に潔よかった。（今の女王の叔父だよ）

no.7963 ( 記入なし08/05/11 20:07 )

>7963
それは憲法や法律で保証されてないでしょ。
みなさん、それを問題視してるんだよ。

no.7964 ( 会社員08/05/11 20:29 )

＞７９６２

その間、後醍醐天皇自身はどこにいたと思う？　隠岐へ配流されてたんだよ。後醍醐天皇が京へ帰って来れたのは、足利尊氏が六波羅探題を滅ぼし、京を幕府から解放してからだよ。

後、天皇家が武家政権に反抗したのは、その前の後鳥羽上皇の承久の乱くらいで（それも源氏の正統が滅んだことで幕府の力が弱まった、というとんでもない勘違いから起こした）、江戸時代が終わるまで一回もない。
これはどう説明するのだ？

no.7965 ( 記入なし08/05/11 20:36 )

歴史オタクの時間が始まりました。　ごゆっくりどうぞｗ

no.7966 ( 記入なし08/05/11 20:41 )

＞隠岐へ配流されてたんだよ。
脱走を試みている。つまりそれだけ警備が甘かった。手紙くらいだせるのであろう。

＞江戸時代が終わるまで一回もない
「外国船の打ち払い令」を幕府に要請し、幕府はこれを発布せざる得なかった。
これにより、馬関戦争が起こった。

それなりの権力はあった。今の象徴天皇レベルではない。

no.7967 ( no.796208/05/11 20:45 )

天皇の権力についてこだわるなら昭和天皇の戦争責任論になるね、無駄無駄。
天皇は「公」なんだから、持っているものは「権力」というより「権威」だね。

no.7968 ( ネロ08/05/11 20:45 )

＞７９６７

あなたが書いてるのは、一般的に言う政治権力じゃない。

あと、下っ端が「前から象徴天皇制だった」と書いてることに反発してるようだが、下っ端は、今の象徴天皇レベルと同じだ、などと一言も書いていない。

no.7969 ( 記入なし08/05/11 20:49 )

＞no.7969
象徴天皇のレベルの解釈の違いでしょう。

no.7970 ( no.796208/05/11 20:52 )

＞7915
桜井章一は死んだのか？

no.7971 ( 記入なし08/05/11 21:16 )

要は，天皇とか王制は近代政治では存在意義は否定されるつうこった。ジェントルマンの国イギリスが王制を維持しているのは不可解だが、民主主義が確立している国では，王や天皇はあってはならない。日本の場合は殆ど存在についての正当性が無い！。これがやっと否定される機運になったのは日本では大変な代償をはらって、からの１９４５年の話だ。明治の頃に、自由民権運動をやっていた植木とか津田左右吉が展開したけどね。ナンセンスの一言につきる。

no.7972 ( 記入なし08/05/11 21:24 )

これからの日本は、民族主義とプロレタリアートの革命志向が台頭すると思う。
その時、象徴天皇制は真の国民審判を受けるだろう。

no.7973 ( 記入なし08/05/11 21:36 )

＞7965　えらく詳しいが、見てたのか？

no.7974 ( 記入なし08/05/11 21:39 )

＞7965
結局，何が言いたいんだ？いまの天皇が続いていないつうことか？しかし、続いていようがいまいが、
民主主義が確立した国家では王さんとか天皇はナンセンスだ。直ちに廃止して共和制にすべき。

no.7975 ( 記入なし08/05/11 23:18 )

象徴君主制を採用している国は多いぞｗ
　　　　　　　　

no.7976 ( 下っ端公務員08/05/11 23:20 )

＞７９７５

今、日本をいきなり共和制にするリスクについては、過去に述べた。それを読んでいるのか？

民主主義が確立してても、議院内閣制をとることがなぜナンセンスなのだ？　その理由を述べてもらいたい。

後、７９６５に書いたことは相手がふってきた話題に答えただけだ。

no.7977 ( 記入なし08/05/11 23:31 )

＞no.7975
その手の議論は下っ端が「憲法を改正して下さい。無理だと思うけど」で
おしまいなんだよ。

no.7978 ( 記入なし08/05/11 23:31 )

＞7978
その件は既に判決が出ているので問題ありません。
このスレを廃れさせたくなければ、下っ端公務員氏も、二度とそれを口にしないでしょう！

no.7979 ( 裁判官08/05/11 23:34 )

勝手に判決を下ろすなよ。
荒らしでない限り、何を書こうと、個人の自由だ。

no.7980 ( 記入なし08/05/11 23:36 )

反対派は「憲法を改正して下さい。無理だと思うけど」に
対抗する方法を考えなくてはいけない。

no.7981 ( 記入なし08/05/11 23:38 )

考えてください。肯定派も意見が通じやすくなってその方がいいです。

no.7982 ( 記入なし08/05/11 23:41 )

７９７５は７９７７の質問にちゃんと答えるべきだな。

no.7983 ( 記入なし08/05/11 23:49 )

憲法改正して天皇制を廃止すべき。
改憲には賛成だ。

no.7984 ( 記入なし08/05/11 23:57 )

＞no.7984
まずは憲法を改正する「国民投票法」の成立か？

no.7985 ( 記入なし08/05/12 00:01 )

>7976
>象徴君主制を採用している国は多いぞｗ

そんな事無いと思う。
立憲君主制の国は多いし、結果的に実権のない君主も多いと思うけど、
「象徴」（Symbol）という法律用語でない言葉まで繰り出して、
国家元首に権限（決定権の事。「権威」とは区別して欲しい）が無い事を明記したのは日本だけだよ。

no.7986 ( 会社員08/05/12 07:20 )

＞no.7976
具体的に何処の国がありますか、
「イギリスでは議会の決定に女王陛下が意見を述べるが
　日本では天皇陛下が意見を述べることはできない」
と中学で習いました。

no.7987 ( 記入なし08/05/12 12:23 )

「憲法を改正して下さい。無理だと思うけど」と
言う人を相手にしても勝てないよ。

no.7988 ( 記入なし08/05/12 12:46 )

みんなもっと遊び心をもって議論しようぜ！
賛否両論の中に、たまに真剣に考えねばならないコメントがある。
肯定派にも、現状の象徴天皇制の中に問題点を見出している賢人はいるだろう。
出来れば、そういう問題点を上げて貰い、その改革案とかも見てみたいな。
でも、それだけ象徴天皇制を理解している人が、果たしてこのスレにいるかな？

no.7989 ( アナーキスト08/05/12 20:31 )

天皇制を廃止すれば平等な社会になるという幻想・・・・

北朝鮮の独裁、中国の圧制、フランスの能力差別、ロシアの暗黒社会、韓国の百済（全羅道）と新羅（慶尚道）の対立など、民VS民の熾烈な競争を煽るだけだ。

no.7990 ( ネロ08/05/12 20:46 )

しかし、天皇制があっても、経済が疲弊し行き過ぎた格差社会が蔓延すれば、
必ずや国は乱れるだろう。

no.7991 ( アナーキスト08/05/12 20:59 )

それは天皇制はあってもなくても
別の問題だろう。

no.7992 ( 桜井章一08/05/12 21:10 )

「憲法を改正して下さい。無理だと思うけど」と
言う人がいて、それで盛り下がったのです。

no.7993 ( 記入なし08/05/12 21:59 )

それ、下っ端公務員だと思うけど、書いたらいけないのですか？
別におかしな意見には見えませんが。

no.7994 ( 記入なし08/05/12 22:06 )

勝ち負け言うなら、確実に勝つのは「興味無い派」だと思う。

no.7995 ( 会社員08/05/13 07:21 )

すいません、天皇制を廃止すると、大統領制に自動的になるのですか？

no.7996 ( トーイックさん08/05/13 09:17 )

俺は反対派だけど、結局どうでもいい派が多いのかな。
だったら那須の御用邸のでも移ってもらって、静かにやってほしい。
しかしアル中になったり、公務を果たさなかったり、そのようなのを上に据えて
得られることは何もないはずだが。
そのような精神的支えが必要なほど俺は、いや、日本国民は落ち込んでいないぞ。

no.7997 ( 記入なし08/05/13 09:46 )

３年半という月日を要して色々な議論がなされてきましたが、廃止するのであれば、憲法の改正が必要である、
という一点に問題が集約されたのです。憲法の廃止には、両議院の３分の２以上の賛成による発議が必要であり、
さらに国民の過半数の賛成が必要です。
これが現実に可能かどうか、に問題が絞られました。
現状、天皇制に反対しそうなのは日本共産党だけで、他の政党は賛成です。
ですから両議院の３分の２の賛成自体が不可能なのです。

no.7998 ( 記入なし08/05/13 10:03 )

日本国民のマジョリティを代表する意見を書き込みます。
平和で経済的繁栄が成されているうちは、現状の様に芸能人的スタンスの象徴天皇が存在する
事に対して、可もなく不可もなくという視点、要は無関心に等しい受取り方をしています。
一般庶民が天皇制に対して何を思おうが意見を述べようが、結局蜂の一刺しにおもならない事
が分かってますし、狂信的天皇信者という超右翼勢力が存在する事による恐怖からも、“触らぬ神に祟りなし”というスタンスになってしまうのです。
しかし、このスレに書き込まれている否定派の意見にも、マジョリティ代表としては頷く事が
多いのも事実です。
何よりも、象徴天皇抜きでも安定した国体を護持する事に自信が持てないという事が、この国
の最大の欠点だと思う次第です。
肯定派が象徴天皇制の在り様に何の疑問も抱かないのだとすれば、それは知性の敗北に等しいでしょう。

no.7999 ( マジョリティ代表08/05/13 10:48 )