天皇制と象徴について議論したい 9100-9199

文章から見て、どう見ても同じ人物だが、一体何を言いたくて否定派の一人はまくしたててるんだろうか。

せっかく冷静に話合える雰囲気になってきたのに残念だなあ。

no.9100 ( 記入なし08/08/28 20:57 )

まあまあ肯定派の皆さん、せっかく否定派から論点が上がったのですから、
ここは一つ具体的なコメントをお願いしますよ。
例えば、天皇制が廃止された場合、日本人の意識にどういう変化が起こると思えますかね？
難しい論点なので、無理ならばコメント無しでも仕方ありません。

no.9101 ( 記入なし08/08/28 22:12 )

天皇制が廃止されても、
日本人の意識に大きな変化は無いと思う。
　　　　　

no.9102 ( 下っ端公務員08/08/28 22:17 )

＞9102
そりゃあ直にはないでしょう。
でも、官僚機構や政治レベルでは大きな変化が生じるのでは？
例えば、今の様に天皇に国家元首をお願い出来ない以上、国民が総理大臣や
政治家に向ける目も厳しくなるから、結果的に随分大きな変化が生じる可能性が
あるんじゃない？

no.9103 ( 記入なし08/08/28 22:22 )

＞９１０３さん
同じでしょう。
天皇がやっているのは政治じゃないからね。
サミットや国際会議に出ていたわけじゃないし、
何も変わらないと思う。
　　　　　

no.9104 ( 下っ端公務員08/08/28 22:26 )

＞9104
いや～　天皇陛下に国家と国民統合の象徴を担って頂いているんだから、
政治家や官僚が潜在意識の中で天皇制に依存している部分はあるでしょう。
そういう意識レベルでの影響が、必ず表に出てくると思う。

no.9105 ( 記入なし08/08/28 22:40 )

＞９１０５さん
単なる希望的観測だね。
　　　　

no.9106 ( 下っ端公務員08/08/28 22:51 )

＞9106
当然ながら、天皇制が無くなってからしか実証出来ない。
下っ端公務員が言う様に、天皇制を廃止しても何も変わらないならば、
天皇制を廃止するデメリットも無い筈だから、その後の変化を考察する為にも
象徴天皇制を廃止してもらえれば有難い。

no.9107 ( 記入なし08/08/28 22:57 )

廃止する方法は実在するから、
それに向かって努力すればいい。
　　　　　

no.9108 ( 下っ端公務員08/08/28 22:58 )

＞9108
そのフレーズは止めた方がいいな～
無味乾燥・・・
でも、余程の国難が生じれば、廃止も有得ない事ではないだろう。
要は、現状では国民が無関心だし、何よりもアンタッチャブルな制度という視点が
強すぎるからな。

no.9109 ( 記入なし08/08/28 23:05 )

まぁ、そう言われても私の一存で廃止できるわけも無いし、
合法的に頑張ってくれと言うしかないな。
でも、本当に廃止したら、
伝統や歴史の尊さを理解しない野蛮人として、
欧米から蔑視されると思うけどね（＾＾；
　　　　　

no.9110 ( 下っ端公務員08/08/28 23:10 )

もし、深層歴史レベルには何らかの意味があるも知れない。
しかし、あなたの言う集合無意識的にはどうか？
日本の地理、歴史、だからこそ経験した海外との関係、これはざっと見ても天皇なくせば、すぐに変化はしない。
あなたは、恩米並みの個の確立を日本人に求めてるようだが、それが日本という国にとって正しいのかも分かりはしない。日本と言う国を今まで先進国と同列にしてきたことが間違いかも知れぬ。倫理、正義は他に求めてもいい。

no.9111 ( 記入なし08/08/28 23:38 )

＞９１０１さん

逆に、今より天皇は英雄視されるかもしれない。
これは、お互いにとっていいことではないかも知れない。

no.9112 ( 記入なし08/08/28 23:53 )

下っ端公務員よ

王制を廃止した諸外国は、伝統や歴史の尊さを理解しない野蛮人として蔑視されて
いるかい？矛盾。　アメリカ自体、王制イギリスから独立して自由、個々尊厳、
元首選出の先導国家として闊歩しているじゃんかよ。
前例を示してくれた米国に見習うことをしようともせず、だから日本はいつまでも
属国扱いされるんだよ。偶像天皇などに依存せずに即廃止して、国民第一の政策を
構築しろってーの。
人間平等の精神を持つ王制廃止を成し遂げた国家が、日本より貧しくともよっぽど
毅然としてるじゃん。

no.9113 ( 記入なし08/08/29 12:09 )

＞人間平等の精神を持つ王制廃止を成し遂げた国家が、日本より貧しくともよっぽど
毅然としてるじゃん。

北朝鮮か？

no.9114 ( 記入なし08/08/29 12:22 )

＞人間平等の精神を持つ王制廃止を成し遂げた国家
フランスのことかな？
王制は廃止されたけれど貴族の称号は現存しています
もちろんそれにともなう特権も
しかしそれは政治的問題ではなく
ロイヤルデューティーを含む文化的なもの

日本の天皇制も固有文化、そして文化保全の一環に近いのでは
あとあまり米国は見習いたくないな
腕力があって声も大きいけど、結局はまだまだ成金新興国です

no.9115 ( 記入なし08/08/29 12:28 )

ざっと読んで、どうやら、話は、９１０１さんの「日本人の意識に～」に始まってるようだ。しかし、忘れてはいけないのは、「無意識」という言葉がもつ普遍性についてである。９１０１さんは、あくまでユンギアンの立場から無意識という言葉をつかってるようだ。だから「天皇制が廃止された場合の日本人の意識」とか「集合無意識」という言葉がでるのだろうが、フロイディアンは逆に、無意識は各個人がそれぞれ持ち、その現実との摩擦、刺激された部分が自我になるとしている。つまりフロイディアンは無意識を「集合無意識」とは捉えず、またここで両者に共通するのは、あくまで仮説の域を出ないということだ。
だから、フロイディアンの無意識もそうであるが、ユンギアンの「集合無意識」をもって議論の中心に据えるのは、それが正しいと実証されてないだけに、議論をおかしくさせるだけなのだ。天皇の廃止＝集合無意識の変化という視点が実証されてない、仮説にとどまった意見なのである。

no.9116 ( 記入なし08/08/29 19:08 )

＞９１１６

その前にもちょっと書かれているよ。確かに仮説だが、学問の一分野として確立されてるから、もってくること自体ま間違いじゃない。

ただ、日本人が本当に主体性を失っており、しかも、天皇制がなくなれば、主体性をもてると考えるのは早すぎる。それこそ、天皇制がなくならねば分からないことで、天皇制ある今、論じても誰にも分からないことだ。

あと、９１０７、変化を考察するだけなら、払う代償が高すぎるよ。その機運が来たときでいいではないか。

no.9117 ( 記入なし08/08/29 19:36 )

↑

天皇制だけが、主体性どうのこうのの原因とはとても思えない…。

no.9118 ( 記入なし08/08/29 19:40 )

まあ、国民性を語る場合、余りにもファクターが複雑多岐に渡っていて、天皇制を軸にして
考察するにしても難しすぎるでしょう。
天皇制が全体国家としての国民に規範を求めたのは、明治維新からだしね。

no.9119 ( 記入なし08/08/29 19:54 )

　フランスはうっかり市民革命してしまったものだから、女王のいるイギリスが羨ましくて仕方がないらしいぜ。

no.9120 ( 記入なし08/08/29 19:56 )

9119を訂正します

国民に規範を求めた→国民に規範を示した

no.9121 ( 記入なし08/08/29 19:56 )

フランス革命は、イギリスの策謀だったらしい。
何と言っても、イギリスとフランスは親戚だからね。

no.9122 ( 記入なし08/08/29 19:58 )

韓国も王室を復興させようという話があったはずだな。

no.9123 ( 記入なし08/08/29 20:04 )

＞９１２３さん

初耳ですが、いつ頃の話ですか？

no.9124 ( 記入なし08/08/29 20:16 )

＞９１２４
　500年以上の長きにわたった李氏朝鮮王朝。その王家の“復活”を目指す動きが韓国にあるという。（「週刊新潮の2006年10月19日号」）

no.9125 ( 記入なし08/08/29 20:44 )

＞9125
それは朝鮮民族にとって悲願かもしれませんね。
もしかして、朝鮮統一へ向けた布石でしょうか？

no.9126 ( 記入なし08/08/29 20:58 )

日本国家が存在する限り、神道の祭司たる天皇を加護する制度として、天皇制は不可欠。
現状問題なのは、天皇制ではなく教育でしょう。

no.9127 ( 記入なし08/08/29 21:07 )

いずれ個々の国家は消滅するあろう。神道なんて科学と両立しないー＞馬鹿げている。天皇制は不可。
現状問題なのは、まったくナンセンスな存在の天皇をあがめる右翼の教育でしょう。

＞9127

no.9128 ( 記入なし08/08/29 22:36 )

＞9128
言葉の一つ一つが全てナンセンス。

no.9129 ( 記入なし08/08/29 22:39 )

科学勃興以前よりあった宗教を、科学と両立しないという理由付けで
排除するのは無理があるのでは…
文化はナンセンスではくくれないと思います

no.9130 ( 記入なし08/08/29 22:39 )

科学を少しでも学んでいる人ならば、科学と宗教は理解を深めている事を知ってます。
コインの表裏の関係とも言えるでしょう。

no.9131 ( 記入なし08/08/29 22:41 )

＞９１２９

なぜ、ナンセンスなのか、まだ理由を聞いてませんが…。

no.9132 ( 記入なし08/08/29 22:44 )

＞科学と宗教は理解を深めている
具体例をお願いいたします

no.9133 ( 記入なし08/08/29 22:45 )

＞９１３１

では、どこの国の政治体制が、ナンセンスではないのですか？

no.9134 ( 記入なし08/08/29 22:46 )

スレ番を間違えた。９１３１に対するものでした。

no.9135 ( ９１３２08/08/29 22:53 )

＞9132
失礼だが、9128の文章に関しては説明を要するレベルではありません。
科学と宗教が理解を深めている点に付いては、あらゆる分野でそういう認識が深まってます。
具体的に例をあげろと言われても、科学者個々の認識を踏まえてのコメントですから、
その中から具体例を抽出するなんて、直には無理ですね。

＞9134
その質問をされる意味が分かりません。
私が、何処でどの国の政治体制をナンセンスだとかコメントしましたか？

no.9136 ( 記入なし08/08/29 23:00 )

ハンドルつけないから、メチャクチャになるんだよ（＾＾；
　　　　　　

no.9137 ( 下っ端公務員08/08/29 23:02 )

＞９１３６さん

確かに言ってない。その点は謝る。
しかし、あなたのナンセンス論は日本の皇室だけを標的にしてるとしか思えないのですよ。
現にあなたは、日本以外のこの国をナンセンスだと書いてないでしょう。とくに王政の国を対象に。少しは書いたかは知れないが、日本に対するほど攻撃的ではない。

そこはどう説明しますか？

no.9138 ( ９１３４08/08/29 23:10 )

＞科学と宗教が理解を深めている点に付いては、あらゆる分野でそういう認識が深まってます
浅学ですみません
具体例を一つでもあげていただけると助かるのですが
拙い想像では、オカルト的なものしか想定できないので

no.9139 ( 記入なし08/08/29 23:10 )

＞科学と宗教が理解を深めている点に付いては、あらゆる分野でそういう認識が深まってます。

ガリレオの地動説もダーウインの進化論も宗教に否定されたはずだが？

no.9140 ( 記入なし08/08/29 23:15 )

私の質問はスルーですか？

象徴天皇については、すでにウエストミンスター憲章に「英国国民は、英連邦の連帯の象徴」とあり、すでにシンボルという用語が使われてます。
それとも、あなたは、古代や中世の王制と今の天皇制を比較してるのですか？

ナンセンスであると思う理由を具体的に書いて下さい！

no.9141 ( ９１３４08/08/29 23:26 )

＞9134
もう一度順を追ってレスを良く読み直してみて下さい。
貴方は勘違いしているだけです。

no.9142 ( 記入なし08/08/29 23:53 )

＞9140
私がコメントした事は、科学者側からの視点です。
宗教者からの視点に付いては理解していません。

no.9143 ( 記入なし08/08/29 23:55 )

＞９１３６
西欧王制の国がナンセンスでないというのなら、一国ごとにその理由を説明せよ。

戦後象徴天皇制が、そんなにナンセンスだと思うのなら、天皇家の古代からの歴史に遡って立証せよ！

no.9144 ( ９１３４08/08/29 23:55 )

そもそも小さな惑星で多数の国家が存在することがナンセンス。
早く地球連邦が設立されないかなｗ
　　　　　　　

no.9145 ( 下っ端公務員08/08/29 23:57 )

＞下っ端公務員

気持ちはありがたいが、相手の無礼な発言は許せない。
本人は、西欧をナンセンスでない、といったが、今から思えば、日本だけをナンセンスと言った。当然、その根拠を証明してもらう！

no.9146 ( 記入なし08/08/30 00:03 )

＞9134
貴方は勘違いしたまま質問している。
相手が違うでしょ。

no.9147 ( 913608/08/30 00:05 )

＞９１４７さん
どう勘違いしているのかを説明したら？
　　　　　　

no.9148 ( 下っ端公務員08/08/30 00:07 )

9134は、＞9128への質問をしているのでしょう。
私は9128ではない。
もう少し、ちゃんと読んでから質問しなさい。

no.9149 ( 913608/08/30 00:09 )

確か以前にも似た様な勘違いがあったが、確かあの時も9134ではなかったか？
レスから察して多分そうだと思う。

no.9150 ( 913608/08/30 00:11 )

誤解されるのが嫌なら、ハンドルをつけましょう。
　　　　　　

no.9151 ( 下っ端公務員08/08/30 00:12 )

私のレスは9127からです。

no.9152 ( 913608/08/30 00:14 )

＞9134
君は自分の勘違いを認めて謝罪しないのか？

no.9153 ( 913608/08/30 00:18 )

記入なしだったんだから、
勘違いされても仕方ないだろｗ
　　　　　　

no.9154 ( 下っ端公務員08/08/30 00:20 )

＞どこでどの国が政治体制をナンセンスだとかコメントしましたか。

これに対する反論です。レス番間違えてませんが。

no.9155 ( ９１３４08/08/30 00:23 )

いいや！それだけ真面目に読まずに、自分の言いたい事が先走っているという事だな。

no.9156 ( 913608/08/30 00:24 )

＞9134
いい加減にしなさい！
何故それに反論が付くんだ？

no.9157 ( 913608/08/30 00:25 )

まるでガキの喧嘩だな。
話にならんｗ
　　　　　　

no.9158 ( 下っ端公務員08/08/30 00:25 )

意味不明だ。
無益な事は止めよう。

no.9159 ( 913608/08/30 00:26 )

＞９１３６

質問に答えず、それだけを言うのですか？
私は、今まで否定派に同情的でしたが、これを機会に考えを変えるかもしれませんよ。

no.9160 ( ９１３４08/08/30 00:27 )

日本の象徴天皇制を語るスレですが、戦前や外国の例が参考になるといってたのはあなたがたではありませんか？

前言を翻すのですか？

no.9161 ( ９１３４08/08/30 00:29 )

＞9134
頭が悪いのか？
私は9127だぞ。
何故私が否定派という事になるんだ。
あれだけ書いても自分の勘違いが理解出来ないなんて、呆れたぞ・・・

no.9162 ( 913608/08/30 00:32 )

＞９１３６さん、
今、分かった。私が全面的に悪い。謝罪します。
明日休みでお酒飲んで、酔っ払ってました。
ただ、いままでの経験で、何か書くと必ず否定派が書いてくる、それにとらわれてました。もう、夜遅く、書くのはやめようと思います。
書く元気のある方には、どうか天皇制を守ってください、と願うばかりです。

９１３６さん、再度、ご迷惑をかけたということで謝罪します。

no.9163 ( ９１３４08/08/30 00:47 )

＞９１１４
は桜井章一だろ？センスがある。

no.9164 ( 記入なし08/08/30 07:00 )

ユダヤ長老が語る天皇制と日本の美徳
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe800.html

no.9165 ( 記入なし08/08/30 12:10 )

まあ，ナンセンスなものだ。廃止すべき。宮内庁にここでの否定派を就職させて，退位を迫るかその存在がナンセンスなことをを説けば良い。取り巻きがいるからこんな変なものがのさばる。思想的に正当化出来ない。

no.9166 ( 記入なし08/08/30 22:18 )

＞宮内庁にここでの否定派を就職させて，退位を迫るかその存在がナンセンスなことをを説けば良い

あっという間に自主退職あつかいでしょう、せっかく入れた職場なのにねえ
そして公○に監視される一生…

no.9167 ( 記入なし08/08/30 22:25 )

否定派から真面なコメントが上がらないから、肯定派の私はたまに否定派を装って書いている。

no.9168 ( 記入なし08/08/30 22:26 )

これはウソだ。肯定派がそんな非国民てきなことするわけない。

no.9169 ( 記入なし08/08/30 22:28 )

＞9169
少し大袈裟でしょうｗ
このスレを盛り上げて楽しむためですよ～

no.9170 ( 記入なし08/08/30 22:30 )

そうですか？　真偽はともかく、かつてあれだけ猛威をふるった否定派も弱ったものですな。
それとも、このスレも飽きられたか。

no.9171 ( 記入なし08/08/30 22:38 )

結局、否定派には一貫した思想や信念は無いという事でしょう。
単に気分的に面白くないから、天皇制を攻撃するだけの事。
本当に廃止出来ると思っている奴は居ないでしょうね。
何にしろ、スレが盛り上がらないと面白く無い。

no.9172 ( 記入なし08/08/30 22:58 )

否定派の人はムチャ振りだからなあ…

no.9173 ( 記入なし08/08/30 23:00 )

no.9170さん

盛り上げるにしても、論点出尽くしたようだし、no.9166の後に続く否定派がいません。スレの様相が変わってきたような気がしますが。

no.9174 ( 記入なし08/08/30 23:01 )

でもね、肯定派でも否定派としてコメント出来る位には、冷静に天皇制を捉えておくべき
だと思いますよ。

no.9175 ( 記入なし08/08/30 23:04 )

＞９１７５さん

以前は人数で圧倒されて、そんな余裕はなかった、天皇制を守るだけで精一杯だったと思うんですが。今はそれがないので安心して参加し、また読めるかと。

no.9176 ( 記入なし08/08/30 23:10 )

＞9174さん
やはり現状の象徴天皇制の問題点を語るべきかもしれませんね。
最近話題になっている世継の系統問題について、何か意見がある人はいますか？
男系に拘る人は多い様ですが、もうそこまで拘る必要がある時代ではないでしょうし、
男系維持は実際に難しくなってますからね。
それと、神道の祭司としての天皇の姿を、国民に公開すべきだと思います。

no.9177 ( 記入なし08/08/30 23:14 )

そして公○に監視される一生…

＞9167
人権、言論の自由が保障されているのにあるまじきこと。

no.9178 ( 記入なし08/08/31 14:20 )

天皇制賛成派の中でこの制度の歴史的背景を世界的な視点例えば交戦国だった米国の
公文書館（ワシントンＤＣ）や中立国スイスの公文書館（ジュネーブ）に赴き検証して
みたらどうか。

その生い立ちは天孫（天照大神の孫）が紀元前、雲の上から日本国に降下して創られたと子供騙しにもならない話から始まっていると評している。

こうした客観的な評価を国民が真摯に受け止めていたら敗戦まぎわの「いまに神風が吹いて敵を殲滅する」などと騙されず３００万余の犠牲者も出さなかっただろう。

no.9179 ( 記入なし08/08/31 21:13 )

結局信じるのは「米国の資料」なのだろうか？

no.9180 ( 桜井章一08/08/31 21:55 )

笑い話にもならないような神話を信じて、盲目的崇拝をしている桜井さん。
否定派が信じているのは「真実」だよ。

私も外国人を交えた席でこの話をしたとき、日本人ははそのような話を信じて
いるのかと、彼らは目を丸くして驚いていたよ。

no.9181 ( 記入なし08/09/01 09:32 )

キリスト教の信者は進化論を否定し、人間は神がアダムとイブを泥から
作ったと信じている者もいる。

no.9182 ( 記入なし08/09/01 12:43 )

神話を、真実を尺度に理解しようとする知性には笑える。
それだけ現実を重視して考えるのならば、天皇制を否定する事は矛盾の極み。
天皇制に問題があるとすれば、社会科学的認識で理解出来ずに、妄信する輩がいる事。

no.9183 ( 記入なし08/09/01 17:26 )

＞９１８３
＞天皇制に問題があるとすれば、社会科学的認識で理解出来ずに、妄信する輩がいる事。
ー＞これが、正に問題じゃあねえのか？天皇制の哲学的、意義、社会学的正当性について全く、理解出来てない。

no.9184 ( 記入なし08/09/01 22:55 )

＞9184
妄信する輩と共に、全く認識出来ない輩がいる事も問題。

no.9185 ( 記入なし08/09/01 22:59 )

アダムとイヴはキリスト教での話、人類がみんなキリスト教信者のわけではないし、
そして特に多人種の坩堝英米の学校では、宗教を深く教えることは許されない。
宗教は個人的なものであり、進化論を信じるか創造論を信じるかは個人の自由。

日本では皇室自体がアマテラスなんとかや三種の神器を拝み、その子供だましの
神話を信じてこの国の創造にまつわるとして、この国の頂点に居座っている事実。

今の世は現人神の観念もないし不敬罪なるものもないし、洗脳もむずかしいし
そのようなことを信じなくてよい選択の自由のすばらしさよ。

no.9186 ( 記入なし08/09/02 18:28 )

別に神話を信じてるわけじゃないだろｗ
　　　　

no.9187 ( 下っ端公務員08/09/02 18:36 )

＞下っ端さん

じゃあ「建国記念の日」はどう説明しますか？

no.9188 ( 記入なし08/09/02 19:17 )

＞９１８８さん
クリスマスと同じノリだろ？
海外では休みにしている国も多いが、
処女から生まれたガキのことを全員が信じているわけじゃないｗ
　　　　　　　　　　

no.9189 ( 下っ端公務員08/09/02 19:21 )

＞９１８６

では、おまえが考える天皇制が無い理想の国とは
どこか？

米国か？
ロシアか？
中華人民共和国か？
朝鮮民主主義人民共和国か？

no.9190 ( 桜井章一08/09/02 20:21 )

＞9190
否定派は、天皇制がない日本が理想だと主張してるんであって、どこぞの外国が良いと
言ってる訳じゃないのだから、もうそのパターンは止めにしよう。

no.9191 ( 記入なし08/09/02 22:31 )

＞９１９０
他に、ドイツ、フランスなど変な王様だとか、世襲の君主がいない国家。日本の天皇はナンセンスだ。

no.9192 ( 記入なし08/09/02 22:31 )

＞９１９０の桜井さん
あんたの言うことはいつまで経ってもまったく進歩がない。
書き込みの意味を理解できないみたいだし、いつも同じ無意味な意見の繰り返し。

天皇という者の存在のもとで、あなた一個人としての存在はいったい何なの？

no.9193 ( 記入なし08/09/03 09:18 )

　フランスやフィンランド、ポルトガルだって共和制なのに、
なぜ中国や北朝鮮といった論外な国ばかり挙げるのかも理解不能だし。

no.9194 ( 記入オレンジ08/09/03 11:47 )

＞なぜ中国や北朝鮮といった論外な国ばかり挙げるのかも理解不能だし。
近くだからでしょ。

フィンランドなんて、定年が７０近い事意外何もしらない。

no.9195 ( 記入なし08/09/03 12:28 )

＞記入オレンジさん
フランスやフィンランド、ポルトガルなど、
遥か彼方にある国より、
近隣にある国を例に出すほうが自然だと思うけど？
　　　　　　

no.9196 ( 下っ端公務員08/09/03 18:06 )

＞桜井章一
米国の何処が駄目なんだ？
その米国に庇護されて自分達は血も汗も流さずに、ひたすらに経済繁栄だけを
享受してきたのが日本の姿だろう！

no.9197 ( 記入なし08/09/03 18:48 )

理想の国は日本じゃないの？
no.9191さんが正しい解説をしていますよ

no.9198 ( 記入なし08/09/03 20:59 )

↑
天皇制が無い日本が理想か？

では、天皇制が無くなった日本の
国歌はどうする？

「君が代は、千代に八千代に
さざれ石の巌となりて、苔のむすまで」

国歌君が代はそのままでいいのか？

no.9199 ( 桜井章一08/09/03 21:13 )