天皇制と象徴について議論したい 7600-7699

＞7596さん
一般人の感覚として言わせて貰えば、普通の人は象徴天皇制には興味が無いでしょう。
この制度はもはや空気の様なものです。
日本の社会は、アメリカ合衆国の占領政策のおかげで、立派な民主主義国家に変貌しました。
それだけに、象徴天皇制の存在意義が問われているという事も言えますけどね。

no.7600 ( 記入なし08/05/06 09:28 )

そのかわり、元々日本の持っていた良さは失われてしまった。

no.7601 ( よしりんをよく読む人08/05/06 09:31 )

よしりんをよく読む人さん、それは仕方無い事だよ。
何かを得れば何かを失う。これ人生の真理！

no.7602 ( 記入なし08/05/06 09:33 )

「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」
この言葉を文字通り解釈したいから、天皇なんていらん。

no.7603 ( 記入なし08/05/06 09:34 )

政党が議論を活発に行ってるし、議院内閣制があるから天皇はいらん。

no.7604 ( 記入なし08/05/06 09:38 )

天皇制がなくなっても国に混乱は起きない。

no.7605 ( 記入なし08/05/06 09:39 )

天皇制維持に年間数百億かかっていますがどう思います？

天皇制維持に年間数百億かかっていますがどう思います？

天皇家へ毎年数百円支払って、万歳三唱できますか？
それとも恵まれない人々や環境保全団体へ寄付しますか？

no.7606 ( 記入なし08/05/06 09:42 )

↑
防衛費には年５兆ほどかかっています。

今後導入される、戦闘機は1機２００億ほどで
ほぼ1機の値段が、年間の宮内庁経費と同じです。

また戦闘機が1時間の演習を行うと、約３００万円の
燃料費がかかります。

no.7607 ( 桜井章一08/05/06 10:08 )

敗戦で日本は、アメリカの軍隊が大きな顔をして居残れる属国になってしまった。
アメリカ兵は好き勝手に法を犯し、彼らの遊興費となる思いやり予算とかを
何千億円も払う情けない腰抜け国会、独立統治国家という意識は特に若者の
頭脳から完全に消滅してしまった。
天皇家を存続させ軽視することでマッカーサーは優位に立ち、
アメリカがくしゃみをすれば風邪を引く日本になってしまった。

その張本人である天皇を象徴というおぼろげな名称に変えて存続させて、
必要以上の敬称で呼び、かしづいた報道をするマス・メディアで鼓舞し、
皇居という豪邸に住まわせその子孫を奉ることに何の意義もなし。
マッカーサーに押し切られた極東委員会の無力さが悔やまれてならない。

no.7608 ( 記入なし08/05/06 10:24 )

＞７６０６

なぜそういい切るのですか？
大統領制にしたところで、立候補して当選した人間を国民は信じると思いますか？　ただでさえ、首相の支持率が低いのに。やはり、ある程度の混乱は避けられない。

議員内閣制から共和制に変わると、デメリットも予想される。国会議員が未熟だからだ。今でもそのせいで変な法案が通ったりしている。

no.7609 ( 記入なし08/05/06 11:17 )

世襲のお飾りを必要とするほど我々は窮していないと思う。

no.7610 ( ７５９７08/05/06 11:20 )

天皇制擁護論者はある一人の人物が名前を取替えひっかえ、３人の常連となって
いるだけ。そして彼らにできることは、他人の意見を茶化すことばかり・・・。
ここはほとんどが廃止論者ですね。

no.7596 ( 記入なし　08/05/06 09:13 )

逆でしょう？天皇制廃止派は記入なしばかりですよ。

no.7611 ( ネロ08/05/06 11:29 )

毎年変えたほうがいい

no.7612 ( 記入なし08/05/06 11:29 )

＞no.7610
そんな難しい質問するなよ、わかんないだろ

no.7613 ( 記入なし08/05/06 11:49 )

＞no.7610
お人形さんがいなくなっても誰も迷惑しないからだよ。

no.7614 ( 記入なし08/05/06 11:59 )

＞７６０５

天皇がいるから議院内閣制。いなけりゃ、共和制。

＞７６１１
　
天皇制維持派が書いてたようにあなた自身が気づいていないだけ。

＞７６１３

分からないのならあんなこと書くなよ。

no.7615 ( ７６１０08/05/06 12:04 )

＞no.7615
お、おれじゃないよ。書いたの俺じゃないよ、なんで人のせいにするんだよ。

no.7616 ( 記入なし08/05/06 12:07 )

提案ですが、こういう議論中心のスレの場合には、コテハンを止めて捨てHNにするか、
レス番号で識別するかにした方が、変なイメージから受ける先入観が無くて良いと
思いますので、もし実行出来る方はそのようにお願いします。

no.7617 ( トピ主もどき08/05/06 12:14 )

no7617

「そのようにお願いします」って、そんなの個人の勝手でしょ。

no.7618 ( 記入なし08/05/06 12:19 )

＞7618　　勝手だからお願いしてるのｗ

no.7619 ( トピ主もどき08/05/06 12:21 )

みんな仲良くな。

no.7620 ( 桜井章一08/05/06 12:51 )

廃止で得する人もあんまりいないんじゃ。

no.7621 ( 記入なし08/05/06 12:52 )

象徴天皇制は即時廃止すべき！　こんな茶番の張りぼて制度が日本を駄目にする！

no.7622 ( 昭和枯れすすき08/05/06 14:16 )

廃止するためには憲法の改正が必要。
頑張ってね。
　　　　　

no.7623 ( 下っ端公務員08/05/06 14:18 )

>7623 あなたが象徴天皇制を必要とする理由を書いたコメントを見たが、あれは全く
有効性の無い、単なるその場凌ぎの方便ではないか？
象徴天皇が、儀式に過ぎない認証を拒否出来るとでも思うのかい？

no.7624 ( 昭和枯れすすき08/05/06 14:23 )

＞昭和枯れすすきさん
出来ているから、今があるんだよ。
　　　　　

no.7625 ( 下っ端公務員08/05/06 14:42 )

＞7625　戦後実際にそういうケースは一度も無いでしょう。
それでは証明にならないね。

no.7626 ( 昭和枯れすすき08/05/06 14:45 )

戦後実際にそういうケースが一度も無いというのが、
象徴天皇制によって、未然に防がれているという証左です。
　　　　　　　

no.7627 ( 下っ端公務員08/05/06 14:46 )

＞7627　それが証左になると言われても、納得出来ないな。
やはり、実際に無茶な独裁政権が出来る事を前提にした論拠が欲しい。

no.7628 ( 昭和枯れすすき08/05/06 14:51 )

別に貴方が納得できなくても構わないよ。
　　　　　

no.7629 ( 下っ端公務員08/05/06 14:53 )

＞7629　そうですかｗ　それじゃあもうお答え頂かなくて結構です。

no.7630 ( 昭和枯れすすき08/05/06 14:54 )

きちんと説明しても納得しないから無駄だしね（＾＾；
　　　　　　　

no.7631 ( 下っ端公務員08/05/06 14:57 )

天皇制廃止賛成
日本人に投票で天皇制の賛否をとったら、いらないと言う人が多いでしょう
皇室の皆様もお気の毒です。

no.7632 ( 記入なし08/05/06 17:16 )

廃止するためには憲法の改正が必要。
頑張ってね。
　　　　　　　

no.7633 ( 下っ端公務員08/05/06 17:18 )

何の外交権限のない人が胡錦濤さんと何の話をするのだろう？
「皇居を開放し、パンダの楽園にする？」

no.7634 ( 記入なし08/05/06 17:53 )

天皇との会談を先にやるということは、
中国政府は、首相よりも天皇のほうが格上だと見ているんだろうね。
　　　　　　　

no.7635 ( 下っ端公務員08/05/06 17:59 )

今の内閣の支持率を見るとサミットまでもつかどうかわからないからね

no.7636 ( 記入なし08/05/06 18:01 )

つまり、こういう時に天皇は便利だということだｗ
　　　　　　

no.7637 ( 下っ端公務員08/05/06 18:03 )

天皇よりパンダの方が役にたちそう

no.7638 ( 記入なし08/05/06 18:06 )

トキも中国からもらっているし、
天皇も絶滅したら、中国からもらえば・・・

no.7639 ( 記入なし08/05/06 18:09 )

＞つまり、こういう時に天皇は便利だということだｗ

中国親善大使の福原愛と酒井法子にまかせておけばいい。

no.7640 ( 記入なし08/05/06 18:18 )

田中真紀子もいる事をお忘れなく！ｗ

no.7641 ( 天ちゃん08/05/06 18:23 )

胡錦濤さんが来日一番に田中真紀子と会談したら絶対もめると思うが・・・

no.7642 ( 記入なし08/05/06 18:27 )

ここにはヒロヒトの下足番の子孫が数名、這いつくばっているようで・・・
いまどきの時代にかなり情けなくない・・・・・・？

自分の精神性を天皇に依存する寄生虫的人生でなくて、自分を核として
その上で自己のアイデンティティを確立しなきゃ、あなたの人生は
あまりにも他力本願的じゃない？

皇族はそれほど国民に関心はないよ。
日本の象徴だの伝統だの文化だのと言うのなら、アキヒトにキモノを着せて
下駄をはかせてみな。朝鮮式の装束は引き継いでいるかもしれないけど、
キモノは持っていないよ。着物姿を見たことあるかい？

no.7643 ( 記入なし08/05/06 18:29 )

＞７６４３

もうそれ、聞き飽きたよ。書くならもっと中身のある内容にして。

no.7644 ( 記入なし08/05/06 18:34 )

天皇家が日本を建国しなかったら、今頃、チベット以下の中国領の自治区だったろう。

韓国では天皇を日王と呼ぶらしい。中華思想的虚勢に基づく劣等感の現れだ。

中国共の現状は共産主義から乖離している。彼らが喉から手が出るほど欲しいのは共産主義思想に代わる文化・伝統を反映した国家統合の象徴だろう。

no.7645 ( ネロ08/05/06 20:33 )

＞天皇家が日本を建国しなかったら、今頃、チベット以下の中国領の自治区だったろう。

うんにゃ、ハワイと同じアメリカの州のひとつです。

no.7646 ( 記入なし08/05/06 20:38 )

＞７６４６

その頃、アメリカはまだなかったよ。何をおかしなことほざいてるの？
まあ、中国が手を出してたろうな。一番可能性が高いのは隋の煬帝だ。日本を取れば、やっかいな高句麗を挟み撃ちにできたからな。

no.7647 ( 記入なし08/05/06 20:43 )

＞no.7647
北朝鮮、韓国が独立しているのに、日本だけが中国に取り込まれるのはおかしい。
現に沖縄も独立していた。
台湾だって、中国政府は認めていないが、中国の制圧下ではない。

no.7648 ( 記入なし08/05/06 20:49 )

＞７６４８さん
チベットも東トルキスタンも独立していたけど？
　　　　　　　　

no.7649 ( 下っ端公務員08/05/06 20:51 )

＞no.7649
では、チベットに天皇（国王）がいれば、中国に取り込まれなかったと？

no.7650 ( 記入なし08/05/06 20:54 )

＞７６４８

朝鮮は長く中国の保護国だったんだよ。そういう意味で書いた。日本も保護国にされていた、ということ。分かる？

no.7651 ( 記入なし08/05/06 20:57 )

＞７６５０さん
白い犬がいた。≠犬は皆白い。

no.7652 ( ネロ08/05/06 20:59 )

＞７６５０さん
北朝鮮、韓国が独立しているのに、
チベットも東トルキスタンが取り込まれるのはおかしいんでしょ？
　　　　　　

no.7653 ( 下っ端公務員08/05/06 21:00 )

＞no.7648
朝鮮や沖縄と同じ中国の保護国であり、「中国領の自治区」にはなっていないで
でしょう。

no.7654 ( no.764808/05/06 21:00 )

＞no.7653

いや、北朝鮮や韓国が独立しているのに、さらに東にあり、さらに海を隔てている
日本だけが「中国領の自治区」になるのはおかしいという話

no.7655 ( no.765008/05/06 21:04 )

自分で自分に対してレスするなよ。

no.7656 ( 記入なし08/05/06 21:06 )

＞７６５５さん
でも台湾みたいな状況になっている可能性は高いよね？
　　　　　　

no.7657 ( 下っ端公務員08/05/06 21:08 )

＞no.7656
すみません
no.7654 はno.7651に対してでした。

no.7658 ( no.765008/05/06 21:09 )

＞no.7657
あるかもしれない。
蒙古襲来の時、日本がモンゴルの制圧下になっていれば、そうなったかもしれない。
しかし、朝鮮が独立した頃に日本も独立していると思う。

no.7659 ( no.765008/05/06 21:12 )

＞７６５９さん
朝鮮の独立は、日本が占領したから実現したんだよ。
日本が存在しなかったら、
今でも中国領だよ（＾＾；
　　　　　

no.7660 ( 下っ端公務員08/05/06 21:14 )

＞７６５８

じゃ、おれだな。まず整理しよう。自治区を言い出したのは下っ端公務員であり、おれは最初から保護国を想定していた。

もし、中国の保護下の置かれたら、日本の歴史は全然変わっていた。少なくとももっと惨めなものになっていた。明治維新なんかありえない。今はこれにとどめる。

no.7661 ( 記入なし08/05/06 21:16 )

＞no.7660
すみません。わからないので、教えて下さい。
沖縄は明治維新の時にうやむやだったのを、大久保利通が中国と話を付けて
日本領にしたはずです。

明治維新の際に大久保利通、岩倉具視がヨーロッパに行っていた時に
西郷隆盛が「征韓論」で大使として朝鮮に渡ろうとしていた。
だから、江戸時代から朝鮮は中国の保護国として独立しているものと
思っていました。

no.7662 ( no.765008/05/06 21:21 )

日本は中国と手を結んで朝鮮半島を攻めなかった。

朝鮮半島が中国になったら、次は日本は危ないからだ。

no.7663 ( ネロ08/05/06 21:22 )

＞７６６２さん
琉球も朝鮮王朝も朝貢国でしたよ。
　　　　　　　

no.7664 ( 下っ端公務員08/05/06 21:28 )

＞朝貢国とは？

no.7665 ( no.765008/05/06 21:29 )

（　´∀｀）つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E8%B2%A2%E5%9B%BD
　　　　　

no.7666 ( 下っ端公務員08/05/06 21:33 )

＞７６６５

指名はされてないが、知ってる範囲で教えましょう。琉球はすでに三国時代から中国の保護下にあり、朝貢してました。琉球という地名をつけたのも中国です。

しかし、明治に入り、日本は琉球処分を行い、半ば強引に強制的に廃藩置県の対象にしました。もちろん、宗主国を誇る清は反発してきて、問題は両国間で長引きましたが、
日清戦争で勝ったことにより、この問題は解決しました。琉球は沖縄県として正式に日本領となりました。

これも日本が独立国として国力があったからできたことです。朝鮮のように保護国だったら、こんなことはできませんね。

no.7667 ( 記入なし08/05/06 21:49 )

朝貢出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
朝貢（ちょうこう）は、主に前近代の中国を中心とした貿易の形態。中国の皇帝に対して周辺国の君主が貢物を捧げ、これに対して皇帝側が恩賜を与えるという形式を持って成立する。

＞no.7667
すみません。私は明治維新後の歴史はあまり詳しくないのですが
１）ウィキペディア「朝貢」では「周辺国の君主」であり、君主と認めている。
２）中国の歴史では日本も「朝貢国」の一つらしい
３）江戸時代の朝鮮通信使は一国の大使として、中国使いではなく、
　　朝鮮の大使として扱っている。
４）日韓併合の際は朝鮮王朝の判断で、日本と併合し、満州国のような
　　「中国からの独立」をしているわけではない。
５）大久保利通が中国と話をつけたのは（ＮＨＫの放送の記憶ですが）
　　琉球の住民が台湾で殺害されたので日本の国民として中国に話を
　　している。（司馬遼太郎の飛ぶがごとくでも同様だったとおもう）
　　だから「朝貢国」でも中国の国民として扱っていない。

解釈は色々だろうと思うが江戸時代の「朝貢国」は独立国として認めていると思う。

no.7668 ( no.765008/05/06 22:07 )

＞７６６８さん
だから何？
日本が力を持った独立国だったから、
今の世界の形があるということに変わりはないじゃん。
　　　　　　　　　

no.7669 ( 下っ端公務員08/05/06 22:12 )

＞no.7669
そうだよ。
天皇の有無に関係なく、独立国であるということだよ。

no.7670 ( no.765008/05/06 22:17 )

＞７６７０さん
つまり、わざわざ憲法を改正してまで、
象徴天皇制を廃止する必要性は無いということだね。
　　　　　

no.7671 ( 下っ端公務員08/05/06 22:20 )

＞no.7671
はい、そのその通りです。
私は「天皇がいなければ、日本は中国の自治区」と
いうのは天皇の過大評価だと思うだけです。

no.7672 ( no.765008/05/06 22:27 )

＞７６６８

だから最初に言ったでしょう。自治区の問題ではなく保護国の問題だと。
保護国はそんなもんなんですよ。あと、中国は周辺国を何でも保護国扱いするので、日本が中国からそう見れれていたとしてもおかしくはない（実際は違いますが）。
豊臣秀吉の朝鮮出兵のときに、日本軍が苦しめられたのは朝鮮の軍ではなく、朝鮮が頼んだ明の援軍ですよ（ふだんは朝貢させて何もしないのにそういうときだけ出てくる）。
また、あなたの言う中国扱いではない、ということは今で言う国交らしきものさえなかったことを例証してます。

あと、日韓併合については、ここで論ずるべきではなく、別に考えることです。

no.7673 ( 記入なし08/05/06 22:28 )

＞no.7672 さん

そうじゃなくて・・・・７６４５読んでね。

no.7674 ( ネロ08/05/06 22:30 )

＞no.7674
「天皇家が日本を建国しなかったら、今頃、チベット以下の中国領の自治区だったろう。」
ですよね？

『私は「天皇がいなければ、日本は中国の自治区」と
いうのは天皇の過大評価だと思うだけです。』が結論です。

no.7675 ( no.765008/05/06 22:38 )

象徴天皇制・・・虚しい響きだな

no.7676 ( 昭和枯れすすき08/05/06 22:42 )

＞７６７５

自治国ではなく、保護国ですよ。何度言えば分かってもらえるのですか？

no.7677 ( 記入なし08/05/06 22:44 )

過去の天皇制の功罪

明治維新に大義名分を与えて、維新の混乱を最小限に抑えた。
挙国一致の軍国主義国家を実現した求心力の源。
敗戦に当たっては、混乱を最小限に抑えた求心力。
（マッカーサーに言わせれば天皇を退位させる場合、日本占領には１００万人の軍隊が必要だった）

他に代え難い影響力を持っているのは確かだと思う。
要は未来のために、その力を持っていたいかどうかだと思うよ。

no.7678 ( 会社員08/05/06 22:51 )

象徴天皇制が失ったものばかりだな！

no.7679 ( 昭和枯れすすき08/05/06 22:54 )

＞no.7677
「記入なし」ばかりなので理解できません
no.7661 、no.7673 ですよね
no.7648 とは違うのですか？

no.7680 ( no.765008/05/06 22:57 )

＞７６７８

要は日本を共産主義国家にしないためでしょ。

また、マッカーサーは朝鮮戦争の際に、なぜ日本が朝鮮、満州を従えざるをえなかったかを後日語っています。北からの侵攻をどうしても防ぐしかなかったと。

マッカーサーは終戦後に日本にきて、なぜ日本が負けるのを分かっていて戦争につき進んだのか理解したようです。資源が全くない、国内で盛んなのは絹産業だけだった、ということを理解したようです。

no.7681 ( 記入なし08/05/06 23:04 )

＞７６８０

三人ともおれです。記入なしですいません。

no.7682 ( 記入なし08/05/06 23:08 )

no.7681 さん

資源が全く無いから戦争したのではありませんよ。

no.7683 ( ネロ08/05/06 23:09 )

＞no.7682
半分だけ理解できたような気がします。
しかし、やはり、朝鮮と沖縄が保護国レベルで中国国民扱いでないならば、
その東で海を隔てている日本が中国の自治区であるのはおかしいと思います。
（朝鮮、沖縄が中国国民扱いであったのであるならば、日本のそうなった
かもしれません。）

no.7684 ( no.765008/05/06 23:15 )

＞7683　その続きは書いてくれないのかい？

no.7685 ( 昭和枯れすすき08/05/06 23:16 )

＞昭和枯れすすきさん
白人の奴隷になりたくないから、
抵抗したんですよ。
　　　　　

no.7686 ( 下っ端公務員08/05/06 23:21 )

＞7686　突き詰めればそこに落ち着くだろうな。

no.7687 ( 昭和枯れすすき08/05/06 23:25 )

ドイツ人やイタリア人と組んでか？

no.7688 ( 記入なし08/05/06 23:27 )

白人国家でも敵対する国が同じで共闘すれば身方だろう。

no.7689 ( 昭和枯れすすき08/05/06 23:30 )

＞７６８４

だからさあ、日本は中国に自治国になったことはないのに、どうしていつまでもそれを書くの？

それが理解できないよ。

no.7690 ( ７６８２08/05/06 23:33 )

たしかに、ドイツやイタリアは遠く離れたアジアやアフリカ、中南米に
植民地は持っていないね。

no.7691 ( no.768808/05/06 23:34 )

ドイツは侵略を止めておけば、すごい領土が確保できた気がするけど、結果的に悪が滅んで良かった。だけどデザイン力は凄いね、親衛隊の制服とかカッコイイ。武器の開発力も凄かった。ヒットラーは最悪の悪人で、国家共産主義も駄目だ。

そういえば、日本の少林寺拳法も世界進出する際に卍マークを控えて、新しいシンボルを考案しましたね、ハーケンクロイツを連想させるから駄目という理由でね、実際は鏡なんだけどね。

no.7692 ( ネロ08/05/06 23:35 )

ドイツ、イタリアは日本と三国同盟を結ぶメリットがあると踏んだから条約を結んだんでしょ。

no.7693 ( 記入なし08/05/06 23:37 )

＞no.7690

元々、次の内容↓に対する反論なんだけど？

天皇家が日本を建国しなかったら、今頃、チベット以下の中国領の自治区だったろう。
no.7645 ( ネロ　08/05/06 20:33 )

no.7694 ( no.7650　08/05/06 23:40 )

ネロさん、ドイツの失策はそれまでのビスマルクの取っていた政策を複雑すぎる、という理由でやめてしまったことが原因ですね。
ロシア側から不戦条約を継続するよう申し出があったのに、断ってしまいましたからね。

no.7695 ( 記入なし08/05/06 23:42 )

no.7694 さん

そうだったの？
聖徳太子（通称）はご存知でしょうか？皇族のね、何をしたか調べてみて。

それから、高句麗や新羅や百済の騒乱で、中国と日本が協力して朝鮮半島を潰していたら、今頃、朝鮮半島は「中国領の朝鮮族自治区」だったでしょう、で、日本も中国に侵略されていたでしょう、ということですね。

日本は昔から、朝鮮半島を中国に対する「盾」だと認識していました。

no.7696 ( ネロ08/05/06 23:49 )

no.7695 さん

ドイツ国民は、第一次世界大戦で負けて、補償金を取られて疲弊して疲れていたんですよね、で、商売上手（能力主義の）ユダヤ人を苦々しく思っていた。

そこへ英雄登場！アドルフ！鬱憤晴らしに侵略始めたし、ユダヤ人を虐殺し始めた。

no.7697 ( ネロ08/05/06 23:54 )

＞７６９４

他人が書いたことをおれに言われても困る。自分の発言には責任を持つが、他人が書いたことでああだ、こうだ、と言われても困る。

でも私見を述べると、当時の中国と日本とでは明らかに国力が違いすぎたので、そういう発想になるのは、ある程度分かるが。

no.7698 ( 記入なし08/05/06 23:58 )

＞no.7696
うちのＰＣ遅くて聖徳太子調べられませんでした。
私の記憶では、
１）１７条の憲法と１２の官位を定めた。
２）大化の改新をした？
３）皇子であり、実力もあったのに天皇になれなかった。

古代史はあまり得意でないのだが、中国が三国志で、諸葛孔明が義と闘っている頃
卑弥呼が義と連絡を取っている。

卑弥呼と大和朝廷の関係は不明だが、関係あったとしても、神話に書かれていない
以上大和朝廷は関係を隠しておきたいのであろう。

中国との間に朝鮮があり、そこを中立にしておくことでトラブルをさける。
それは当時日本を治める人物がいれば、当然考えること。

秀吉の時代、対馬はトラブルを避けるために努力した記録がある。

no.7699 ( no.7650　08/05/07 00:04 )