天皇制と象徴について議論したい 12100-12199

キリ番踏みながら♪君が代は～♪

no.12100 ( 記入なし10/08/19 19:28 )

>先の大戦は、皇民化教育によって国民自らの意思を削がれ、天皇の軍隊による独断専行が招いた悲劇。

つまり太平洋戦争は一部の悪人が起こしたって言う事？
太平洋戦争が悲劇だと思うんなら、闇雲に信じたい事を信じるだけではなくて、
なんで、その悲劇が起こったのか、何をすれば／何をしなければ防げたかという事を、
日本人はもう少し真剣に考えるべきだと思うよ。

前にＴＶでやってたけど、万引で捕まったおばちゃんが、
何故やったのか等の質問に一切答えず、ひたすら土下座号泣するばかりだった。
自分の非が糾弾される場から早く逃れたい一心なのだろうけど、
そんなのは反省とも謝罪とも言わない。実際またやるだろう。

日本人の太平洋戦争の反省ってそんな状態だと思うよ。
そう言った検証はＴＶでは殆どやらない、勿論、教育でも取り上げない。
戦争が起こした悲劇を嘆くばかりで、何故戦争が起きたかを検証する事は殆どタブーだ。
検証しても東京裁判と違う結論を出そうものなら好戦主義者扱いだ。

no.12101 ( 会社員10/08/19 19:56 )

どんな責任があるのか具体的に述べてもらいたいもんだ。

no.12102 ( 記入なし10/08/19 20:20 )

先の大戦を回避する方法は無限にあった。　そして、何百万の義死者を出してしまった。これは一体なんだったのか。　アメリカの若者にも多大の犠牲があった。　アメリカ人も人間である。　人の死は地球より重い。米国の若者にも犠牲者があった。

no.12103 ( 記入なし10/08/19 21:37 )

>no.12101 ( 会社員

>つまり太平洋戦争は一部の悪人が起こしたって言う事？
それは愚問でしょう。
国際情勢が招いた結果とはいえ、日本の場合軍部の独走が惨禍を大きくした。

太平洋戦争の検証は、多くの人が本を書いているんだから、興味がある人は読んでいるだろう。
同じ敗戦国のドイツに比べると、日本の場合国家としての反省と検証は無きに等しい。
想像するに天皇の戦争責任に触れたくないんだろうな。

no.12104 ( 記入なし10/08/19 22:12 )

＞no.12102 ( 記入なし　

http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacific1.htm

これなんか簡易で分かりやすいぞ。

no.12105 ( 記入なし10/08/19 22:25 )

http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacific2.htm
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacific3.htm

先の続き。

no.12106 ( 記入なし10/08/19 22:30 )

スレ違いなもん出すな。

no.12107 ( 記入なし10/08/19 22:40 )

＞国際情勢が招いた結果とはいえ、日本の場合軍部の独走が惨禍を大きくした。

軍部の独走が惨禍を大きくのはいいんだけど、それは原因でなくて結果だよ。
なんで軍部の独走が可能だったのかと考えていくんだよ。
石原完爾や荒木貞夫のようなある種天才がいた事もあるけど、
何より国民の支持の背景が在っての事だよ。

12102で具体的に言ってるんで、ターニングポイントになった選挙結果を示すね。

　第17回衆議院議員総選挙
　民政党(与)　273→146議席
　政友会(野)　174→301議席

これが、軍縮を進めて、統帥権の拡大解釈を否定して、協調外交（幣原外交）を進めて、満州事変の不拡大方針を取り続けた民政党への国民の審判だよ。
国民の責任と言っても、国民自身に負っている国民の責任の事なんだけど、

no.12108 ( 会社員10/08/19 22:53 )

＞no.12108 ( 会社員

第17回衆議院議員総選挙
　民政党(与)　273→146議席
　政友会(野)　174→301議席

これは18回衆議院総選挙の結果だろう。

no.12109 ( 記入なし10/08/19 23:05 )

会社員

どんなに論理や事実を並べても意味無いよ。
否定論者達はそんなことはどうでも良い、事実なんて関係が無い、何が何でも戦争の責任は天皇と軍部に有り国民達は被害者！そして近隣諸国は日本の暴走の犠牲になった！
この図式はどんな事があっても覆らない！なにしろ脳みそが拒否反応を起こして思考停止になってしまうから何を言っても無駄！

no.12110 ( 記入なし10/08/19 23:10 )

19回衆議院選挙では、民政党が第一党になっている。
しかし、この時点で軍部は2・26事件を起こした。
18回総選挙の結果だけをもって、国民の選択に根本原因を求めるには無理があるな。

no.12111 ( 記入なし10/08/19 23:13 )

＞何をヒステリックに書いてるんだ。

否定論者というのはレッテル貼りそのものだな。
そういう単純思考しか出来ないから、このスレもつまらない書き込みが殆どなんだよ。
大体が、君のスタンスの方が余程偏ってるだろう。
つまり、君の脳みそこそが思考停止なんだよ。

no.12112 ( 記入なし10/08/19 23:18 )

12112も＞no.12110 ( 記入なし　に対して

何が論理や事実だよ。
どれだけの論理や事実が書かれてるのか？
単に一つの視点でものを見ているだけに過ぎない。

no.12113 ( 記入なし10/08/19 23:20 )

どうも単なる歴史好きの書き込みが困ったちゃんだ。
一片の史実で全体を語ろうとするなよ。

no.12114 ( 記入なし10/08/19 23:23 )

あの～、戦前の話ばかりして今の象徴天皇はどこへ行ったんですか？

no.12115 ( 記入なし10/08/19 23:26 )

天皇陛下万歳～　大東亜共栄圏を再び　朝鮮と中国を占領しアメリカにリベンジだ！

no.12116 ( 記入なし10/08/19 23:27 )

無茶苦茶だな。

no.12117 ( 記入なし10/08/19 23:30 )

憲法改正し天皇陛下を真の絶対的君主と位置付け、国軍の最高司令官とする。
そして皇民化教育と徴兵制を復活させ、核武装を図る。
この国は天皇の国であり、国民は天皇の子供である。

no.12118 ( 記入なし10/08/19 23:35 )

12111
選挙には中身（争点）ってものがあるんだよ。
第１８回の選挙は、ロンドン軍縮条約とか統帥権の問題等々、平たく言えば協調か強行かが争点だったんだよ。
それは野党民政党が政権取るために作り上げた争点なんだけど、
それだけ世論が強行に傾いていたって事だ。
第１９回の選挙は５．１５事件の後で、内閣は所謂「挙国一致内閣」だ。
協調か強行なんて争点は、とっくに吹っ飛んでしまっていたんだよ。
つまり第１８回の選挙の結果が、結果的には大正デモクラシー依頼積み上げた政党政治を終わらせてしまったという事だ。

no.12119 ( 会社員10/08/19 23:56 )

勿論マスコミに踊らされた国民にも非はある。
しかし、国民をひとくくりにするのも違うだろう。
つまり、立場に関係なく戦争推進派と回避派が居て、最終的に軍部が権力を掌握した事で回避派が駆逐された次第。
しかし、世論は別として、為政者の責務を考えれば軍部に最大の原因がある。

no.12120 ( 記入なし10/08/20 00:10 )

つまりなんだ、会社員は太平洋戦争の原因は国民にあると言いたいのか？

no.12121 ( 記入なし10/08/20 00:17 )

戦前女性には参政権など無かった。
そんな選挙結果で国民の責任云々を問うには無理がある。
しかも、情報統制された時代の選挙だよ。

no.12122 ( 記入なし10/08/20 00:21 )

太平洋戦争の責任は軍部とジャーナリズムにあり、天皇にも国民にもない。

no.12123 ( 記入なし10/08/20 00:23 )

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist4_5.htm

天皇の戦争責任に付いては、これなんか分かりやすい。

no.12124 ( 記入なし10/08/20 00:31 )

>12121
国民と言うより国家全体に蔓延した、国家主義、或いはファシズムが原因だと言っているんだよ。
その結果として、軍部で強硬派が台頭して、政治の中で軍部が台頭してという順序だよ。

為政者には為政者として、結果に責任があるのは当然だよ。
国民の中にも個別には色んな考えがあったのも当然だよ。
ただ、一部の人間に全責任を押しつけることで、
国民は皆、さも哀れな犠牲者、善良な市民であったかのように言ってしまうのは、それは違うと思う。
それじゃ単なる魔女狩りだ。
歴史の教訓も何もあったものじゃない。

no.12125 ( 会社員10/08/20 01:06 )

>>no.12125

戦争へ向かっているわけではないが、状況的には現代日本もあまり変わらない気がする。

no.12126 ( 記入なし10/08/20 02:26 )

付け足しておくと、昭和になってファシズムとなった原因というか、きっかけははっきりしている。
バブル崩壊だ。

大正時代は日本最初のバブルだった。
日本にもアール・デコが流行して、アール・デコと相性が良いネオゴシックやネオルネッサンス様式の荘重なビルヂングが多数作られて、
そんな街をモボ・モガが闊歩する。
それが大正時代だった。

それが昭和になると、国内の金融恐慌とその翌年の世界恐慌でバブルは崩壊。
欧米列国は広大な植民地を囲い込むブロック経済に走ったが、
大きな植民地を持たない日本、ドイツ、イタリアではファシズムが起こった。

つまり、世界恐慌の社会不安の中で、列国が利己主義に走るなら、
日本も自力で植民地を拡大するべきだという事になって、軍部への期待が高まって、
軍部強硬派が世論を背景に台頭したという事だ。
ドイツ、イタリアでも似たり寄ったりだ。

↓こういう事とは全く違うと思う。

＞先の大戦は、皇民化教育によって国民自らの意思を削がれ、天皇の軍隊による独断専行が招いた悲劇。

no.12127 ( 会社員10/08/20 07:43 )

＞no.12127 ( 会社員

全く違うって書いてるけど、それは会社員の場合戦争に至った時代背景や契機を述べているのであって、私が書いたのは、不必要な犠牲を招いた原因に付いてだよ。
アメリカと比べて余りにも非合理な精神論がまかり通り、国民に犠牲を強いたが、ほとんどが軍主導による事ばかり。
そのくせ、いざとなると軍は民間人を見殺した。

no.12128 ( 記入なし10/08/20 16:30 )

＞１２１２７　＞１２１２８
両方とも５分５分で正しいと思います。結局、軍部が天皇を利用して破局に至った。
国民も夢や希望だけで流行に惑わされ、神風が吹く、島国根性、我田引水、事実隠蔽
等々数えあげればきりがない。問題なのは、のど元過ぎれば、先の大戦は正しかった。
とか、そんな事実はない。とする意見が台頭することです。

no.12129 ( 記入なし10/08/20 17:24 )

12128は軍は民間人を見殺しにしたと言って腹を立てているが、民間人を見殺しにしない軍なんてあるのか？　PKOじゃあるまいし。あと戦争となると国民が犠牲になるのもこれまた洋の東西、古今東西を問わず当たり前。当たり前のことを並べ立てて怒ってもしょうがない。

no.12130 ( 記入なし10/08/20 18:35 )

>12128
精神論といわれるかもしれないけど国民を守れなかったのと、守らなかったのではぜんぜん違うよ。
あと「アメリカに比べて」というけど、アメリカと日本では事情が違うし、アメリカも
必ずしも合理的だったわけじゃないよ。
国民に犠牲を強くのも同じ。
結局、日本が負けたから、アメリカが正しくて、日本が間違ってたって日本人が考えてるだけ。

no.12131 ( 宮城10/08/20 20:41 )

>12128
合理的で、且つ、革命で君主制を廃したドイツはどうだったか、という事を考えて欲しいんだけど、
実際、そう言う事は戦争では関係ないよ。
やる時は、なんでもやってしまう。大義名分はどうにでも付けてしまうんだよ。
その大義名分に固執したところで無意味だと思うけどね。

それでもそれを天皇制のマイナス面と考えたとしても、
一方で天皇制の大きなプラス面のあったよ。
ドイツは首都を占領されるまで戦争が続いたけて、国がバラバラに占領された。
それは独裁者の上に誰もいないから、止める人間がいなかったからだ。

日本は本土が戦場になる前に降伏したので、ドイツのようにならなかった。
８月終戦は天皇制だったから実現できたと思う。
まあ、正確に言えば天皇制というより昭和天皇の個人的資質に因るところが大きかったと思うけど、
何れにしても、本土決戦なんかやっていたら後、何十万人か死んでいたかも知れない。
自分なんか北海道出身なんで、もしかしたら今頃、共産主義の国の住人だったかも知れない。

no.12132 ( 会社員10/08/20 21:19 )

何を正当化したいのか分からんけど、いくらなんでも一億総玉砕はないだろう。

no.12133 ( 記入なし10/08/20 22:30 )

だからそうなる前に戦争を終わらせたのだから昭和天皇は稀代の名君である。

no.12134 ( 記入なし10/08/20 22:47 )

だから何度も書いてるけど、天皇制は諸刃の剣だよ。

no.12135 ( 記入なし10/08/20 23:26 )

勝手に決めつけるな！

no.12136 ( 記入なし10/08/20 23:28 )

＞no.12128 ( 記入なし　

その時々の戦争の当事者同士で何処と比べてと言う観点が意味があるのか？
それとこの戦争は持てる国と持たざる国が戦っていると言う視点を考えたことがあるか？
精神論が先に！と批判してるがじゃ持たざる国は何を支えに戦うのだい？
今現在も多くの血を流し続けているイスラエルとパレスチナはお前の論ではパレスチナの人達や政府は大馬鹿野郎って位置付けだな！
イスラエルはアメリカをもバックにつけた軍事大国だ！それに対抗する弱小国家パレスチナ、それだけじゃない大国アメリカに一矢報わんがために自分をも犠牲にしている多くの人々をお前は精神論だけで挑む愚かなバカ共と思い、無駄死にとでも思っているのだろう

no.12137 ( 記入なし10/08/20 23:28 )

まあ、パレスチナは例として少し大袈裟だが、１２１２８の基本的な誤謬は、自分の主観的、個人的な考え方に拘泥するあまり客観性や大勢を見失ってることだろう。

no.12138 ( 記入なし10/08/20 23:35 )

＞no.12137 ( 記入なし　

それはちょっと幼稚すぎないか・・・　

＞no.12138 ( 記入なし　

分かってないな。
太平洋戦争に付いて、あらゆる角度から検証して一つの論に纏める事など、字数制限のある掲示板で可能だと思ってるのか？
だから、論点を際立たせる為に敢えて絞りこみ強調するんだよ。
そうじゃなければ、こういう掲示板では議論にならない訳だ。
だから、ここのスレに限らず、よく一人何役かで書き込んで議論をたきつける努力をしてる。
そうしないと、議論系のスレは特に盛り上がらないからな。
だから、失礼だけどそういうレスが一番つまらない。
まともな歴史の検証をしたいなら本を選んで読めば良いし、ネットにもそういうページはあるんだから、自分の読み方次第とはいえ、一応の常識論ぐらいは理解できるよ。

no.12139 ( 記入なし10/08/21 00:24 )

↑
じゃあネットはやめて本だけ読んでればいい。

no.12140 ( 記入なし10/08/21 09:45 )

↑　本は勉強で読むけど、掲示板は遊ぶところだろ。
　　天皇制と象徴に付いて議論したいなんて、一番遊べる論点だよ。

no.12141 ( 記入なし10/08/21 11:22 )

昭和天皇の戦争責任は明らかにある。

no.12142 ( 記入なし10/08/21 12:22 )

素晴らしいロイヤルファミリー

http://gebokusan.hp.infoseek.co.jp/portrait/royal_family_japan.html

no.12143 ( 記入なし10/08/21 12:35 )

ロイヤルファミリーに入会したいんですけど何か審査などはあるんですか？

no.12144 ( 記入なし10/08/21 13:41 )

はい、あります。

１　　汗水たらして仕事をする意思がないこと。
２　　税金を払う意思がないこと。
３　　避暑地での静養が好きなこと。
４　　手を振るのがうまいこと。以上です。

no.12145 ( 記入なし10/08/21 14:50 )

まだあります。

１　激務である公務をこなす勤労意欲が旺盛なこと
２　プライバシーのない生活に耐える強靭な意思を持ち合わせていること
３　皇室外交で必要な宮廷マナーを熟知してること
４　常に自分を犠牲にして国民の平和と繁栄を祈り続けること

大変ですが、頑張ってクリアーして下さい。

no.12146 ( 記入なし10/08/21 15:59 )

>12139
>論点を際立たせる為に敢えて絞りこみ強調するんだよ。
でもそれをするとなんでもありになってしまう。
好きなところをどうとでも解釈できるんだから、それこそ収集がつかなくなる。
例えば、日本が合理的でアメリカが非合理的って論もできるわけだし。

no.12147 ( 宮城10/08/21 20:50 )

＞no.12147 ( 宮城

いや、勿論論点にならないほど出鱈目なら無意味だけど、一つでも論証出来る事実があるなら、そこから論理展開出来るでしょう。
例えば、かつて日本の軍隊には戦陣訓があり「「生きて虜囚の辱を受けず」という教えがあった。
これが無謀な万歳突撃を生んだのであり、アメリカ軍から見ても自殺行為だったと受止められている。
兵力を重視する、もしくは命を大切にする合理性があるなら、間違ってもこういう発想は生まれないと思う。

この一つの事実を示すだけでも、日本の軍隊の非合理性を十分に強調出来る。

だから、アメリカの非合理性を強調する事実があって、それに対して日本が合理的でさえあれば、当然逆もまた真なりとなるよ。

先にも書いたように、掲示板で議論するには論点を絞り込む事が大切。
テーマによっては、論点を絞り込まない限り議論は成立しないと思うし、論点がぼけるほど、読解力が低い人は見当違いのコメントをするからね。
何よりも多くの論点を作り出さないと、議論の為の掲示板は盛り上がらない。

私なんかこのスレでも論点を作り出す為に、肯定派と否定派に加えて中立派も使い分けて来たよ。
その為に色々なHNを使ったけど、最近はそれも面倒なのでずっと記入なし。
釣りという掲示板用語があるようだけど、掲示板では必要不可欠な行為だと思う。

貴方や会社員は積極的に書き込むから、出来れば二人には論点を考えて盛り上げて欲しいね。

no.12148 ( 記入なし10/08/21 21:28 )

書き忘れたけど、ここは一応天皇制スレなので、論点は天皇制絡みでお願いします。

no.12149 ( 記入なし10/08/21 21:31 )

no12148

あなたはかつてアナーキストと名乗っていませんでしたか？　違ってたらすみません。

no.12150 ( 記入なし10/08/21 21:33 )

＞no.12150 ( 記入なし　

余りにも沢山のHNを使ったので忘れました。

no.12151 ( 記入なし10/08/21 21:38 )

そうですか。それは残念でした。

no.12152 ( 記入なし10/08/21 21:40 )

まあ、最初はある程度論点は絞られていたんだけど、いつの間にか広がった感はあるね。
ここまで長くなると、やはり前提となるものへ無制限に話が拡がっていくのは仕方がない。
象徴としての天皇から、なぜか民主主義やら戦争責任やら出てきて変な方向に向かっていってるのは
どうかと思うけど…。

っていうか、盛り上げるって、1万越えてる時点でかなり盛り上がってるほうだと思うけど…。

ちなみにお題を決められるなら

みんなの愛たんだけど、なんか質問ある？

no.12150 ( 記入なし　10/08/21 21:50 )

これをみんなで質問してみんなで応える…

これ、お題じゃないや…

no.12153 ( 宮城10/08/21 21:47 )

＞12146
まだあります。

１　激務とやらの公務は、やってもやらなくても，何の支障もない儀式的な事である事を心得ておく事。
２　生活費は、取り巻きの連中（宮内庁）のものも含めて，湯水のように来ますが、これは国民のおさめた税金ですので、いずれ事業仕分けで大幅に減るか，若しくは無くなってしまう事を念頭に入れて置く事。
３　H好きである事。子孫を増やす事を第一に考えていてください。もし，不妊治療をなさる場合は、この前のように、費用は湯水のように、税金から出ます。
４　今のとこの，国民がお馬鹿さんなので、問題はありませんが、ゆくゆくは、人権思想と民主主義を国民が、真に理解して、その地位に就いて、憲法第１条の条文に基づき、国民の総意で廃止される事が必死ですので、このことを必ず念頭に置いてください。

大変馬鹿げたファミリーですが、それでも，志願しますか？

no.12154 ( 記入なし10/08/21 22:14 )

またおまえか。もう飽きたよ。

no.12155 ( 記入なし10/08/21 22:16 )

平成天皇が崩御したら、雅子さんは皇后としてやっていけるのだろうか？
それに愛子ちゃんも可哀想な気がする。
やっぱり天皇制って考えものだな。

no.12156 ( 記入なし10/08/21 22:40 )

＞１２１４４
みんな優しくてまさに本当の家族を体験できます。誰でも加入できますからぜひどうぞ。

no.12157 ( 記入なし10/08/22 06:36 )

しかし、神の問題が終わった訳ではない。ヨーロッパの歴史などをみると、政治思想
哲学・科学等々その深さ広さにおいて日本など比ではない。三味線とオーケストラ
みたいなもの。なぜか？それは彼らが神という問題に何千年と取り組んで来て、これからも永久に追求するであろうからである。人間は神を無視することは、表面的にできても心の最奥ではできない。日本が彼らに負けない深みと広さを獲得する手段として
天皇制は不可欠なのである。結論→人間は神から逃れられない。

no.12158 ( 記入なし10/08/22 09:25 )

＞no.12158 ( 記入なし　

キリスト教、イスラム教、仏教、この世界三大宗教は社会規範を形成するだけの中味と影響力があった。
それに比して天皇制は、明治以降富国強兵策に伴い初めて国体として成立したものであり、冗談にも世界三大宗教のような神としての概念はないし、私生活を律する規範としての影響力もない。

これでは神とも宗教とも認められないではないか。

やはり天皇制とは、現行憲法に規定されている通り、国民国家統合の象徴に過ぎない制度である。

そこで質問したいが、日本の伝統的宗教である神道によって形成されてきた社会規範というものは何だろうか？
例えば、正月に初詣に行くとか、神社で神頼みをしたり、御祓いをしたりする事が社会規範なんだろうか？

貴方が書いてる様に、神道が政治思想、哲学、科学等に影響を与えて来たろうか？

一神教でない神道は、日本の風土、そしてそこに住む日本人の感性を形成するには親和性が高い神様だったと思う。
それは、今に至るまで日本の文化や国民性、地域性に影響を与えて来たでしょう。
しかし、現代社会に通用する経典すら無く、神との対話や契約という概念がないので、曖昧さを生む要因でもあるから、貴方が望むように、日本人が天皇制をもって神の問題に近づく事など無理だと思いますよ。

no.12159 ( 記入なし10/08/22 11:47 )

＞象徴に過ぎない制度→　過ぎない

とんでもない。もし、日本から天皇制を無くしてごらん？　はいどうぞ。
薄っぺらい、ペラペラの紙のような国家になる（欧米と比べて）。
日本に歴史があって、欧米に負けない重厚さがあるのは、ひとえに天皇制のおかげ。

no.12160 ( 記入なし10/08/22 12:25 )

キーは幕末の国学者、平田篤胤の復古神道。これを調べればその後の国家神道との関係も分かるよ。

no.12161 ( 記入なし10/08/22 12:25 )

no.12161は、no.12158へのレスです。

no.12162 ( 記入なし10/08/22 12:28 )

>no.12160 ( 記入なし　

貴方はno.12158 ( 記入なしと同じ人物？

同一人物だという前提で書くけど、そんな天皇制を神の問題としてどう具体化させるのかな？
その方法論を聞かせて欲しい。

no.12163 ( 記入なし10/08/22 13:27 )

日本史の国家神道云々の話ではありません。「民族は国家は個人は心理学いうとろの深層で神を欲している」ということです。表面的には、神など居なくても、この世は平然と進行するでしょう。わかりきった常識の領域です。人間とは不完全な生き物。
未開人社会からあるいは旧石器時代から、人々は神を畏れ敬ってきた。そんな簡単に
天皇制が廃止できるものなら、とうの昔に西洋ではキリスト教など無くなっていた
はず。

no.12164 ( 記入なし10/08/22 14:11 )

>no.12164 ( 記入なし　

貴方は>no.12160 ( 記入なし　なんですね？

誰がコメントしてるのか分からないと意味がないので、その点明確に願います。

貴方はキリスト教と天皇制を同列で捉えてしまうのですか？
自分の思い込みだけを漠然と書かれても、読む人はどう関連付けて理解すれば良いのか理解に苦しみます。
先にも書いた様に、キリスト教は明確な宗教であり神の存在を明示している。
しかし、天皇制というものは、明治新政府によって初めて国家体制に組み込まれたものに過ぎず、明治までは京都の庶民以外には縁遠い存在だった。
勿論、天皇制自体は宗教と認められるものではない。
天皇制とキリスト教を関連付けるなんて不可能でしょう。

私も心理学には詳しいから、人間が深層心理で神を欲している、という事には同意できますけど、天皇をそういう神と認める人は特殊な人だけだよ。

no.12165 ( 記入なし10/08/22 15:11 )

神ではないとしても、扇の要（かなめ）は必要だな。無ければふにゃふにゃだ。

no.12166 ( 記入なし10/08/22 16:27 )

＞12155
おまいのレスポンスも能なしだゾ。12154 は正論だし、繰り返し説得する事に異議はあると思う。真実の吐露は飽きるというものではない。

no.12167 ( 記入なし10/08/22 16:51 )

＞１２１６７
もう貴方の同じことの繰り返しの書き込みなんか相手にしないよ。今後はスルーだよ。馬鹿の一つ覚えは読んでるだけで疲れるんだよ。

no.12168 ( 記入なし10/08/22 16:58 )

天皇制など要りません。過去の権力の象徴遺産。宮内庁に年間何百億と言う税金が投入されています。昭和天皇の甥までもみなくては成りません。その一族も・・・

このお金を新技術開発に投資すれば、日本人は、頭の良い民族です。良い結果が生まれると思います。

no.12169 ( 記入なし10/08/23 10:03 )

１２１６５＞
同感です。

宗教は信仰の自由で、信じたくなければ信じなくてよい。
反面、天皇制は憲法に組み込まれ、強制的に目の前でウロチョロするのは、
実に、はた迷惑。
所詮その昔、天皇は政治的に利用したい権力者やおこぼれに預かりたい連中が、
扱いやすい人間を担ぎ上げて始まった制度のはず。
百年、二百年ぐらい前まで津々浦々の庶民は天皇など知りもしなかったでしょう。
神話を後ろ盾にしてまで存続し続けたいその姿には、哀切を感じる。

no.12170 ( 記入なし10/08/23 11:09 )

>1216７
同感です
＞1216８
こいつは馬鹿だ。つうか、文章を読んでるだけで疲れるというのはよほど
知的にナイーブな所業と思われるが、こいつにそれほどなイー部
差があるとは思えん。要するに戦前の天皇陛下万歳というムードを礼賛したいだけなんだろ！？

no.12171 ( 記入なし10/08/23 21:21 )

>12171
ごめん、12167に同感ってことは12154にも同感ってことでいいの？
もうすでに論破されてることを繰り返して述べてるようにしか見えないんだけど、それに意味はあるの？
とも思えるけど、取り合えず12154の中で正論って言える部分はどれ？

多分こう聞くと、無視か罵倒しか返ってこないとも思えるけど、一応聞いてみる。
でも、私の前提が間違ってるかもしれないんで、その時はゴメン。

no.12172 ( 宮城10/08/24 00:16 )

>no.12172 ( 宮城

そんな突っ込み漫才に参加してないで、スレタイに準じた論点を考えてくれ。

no.12173 ( 記入なし10/08/24 07:13 )

象徴天皇制というのは、憲法云々という問題もあるが、日本社会の縦割りの現れとも
取れなくもない。村社会・集団主義とかにも関係がある。欧米みたいに横割り思想
になれば別だが、むしろ日本人自身が象徴天皇制を欲しているともいえる。
それが良いか悪いかは別にして。

no.12174 ( 記入なし10/08/24 08:41 )

＞１２１７４

まったく同感ですね、日本の国・すべての組織は完全に縦割り社会です。

no.12175 ( 記入なし10/08/24 22:10 )

>12173
では日本が縦割りだから天皇制があってるという意見について。
欧米のうち、確かにアメリカは横割りともいえる。
まあ、教会などを除いて、ランクの違う人間と付き合うことは滅多にないけど、
まあ、どの層も結構人が多いので、横割りに見える。
ヨーロッパは、あそこまで行くと、もはや縦割りとかじゃなく、階級社会じゃなかろうかと。
まあ、アメリカと違い、どの階級の人も、貧乏人を社会の一員として認識してる感じは
ありますね。
それにフランスくらいになると、一代で裕福層に成り上がった人間でも上流階級は受け入れてくれる。
まあ、ほとんど無視されるけど。

階級社会と縦割り社会の違いがいまいち分からないけど、まあ、欧米人、つまり白人社会は
格好よくて、日本人社会は閉鎖的でかっこ悪いってイメージの違いなのかも。

no.12176 ( 宮城10/08/25 18:20 )

>no.12176 ( 宮城　

う～っ、論点がぼけてるよ。

まあいいいか。

以前、天皇制が現代の部落差別に通じる差別構造の歴史的要因だと書いた。
移民の多いヨーロッパやアメリカの差別基準は民族だから単純だけど、日本みたいにほぼ単一民族で歴史ある国家の差別構造は根が深いよ。
正直本音を書くと、差別の根本要因は、人間の本質から生じてる問題だともいえるしね。
まあしかし、そう言い切ってしまうと天皇制絡みの論点にならないので、やはり天皇＝聖なる存在、との対比で被差別階級が作られてきた長い歴史があるからだと結論付ける。

no.12177 ( 記入なし10/08/25 19:27 )

訂正

問題だともいえるしね。→問題だと思うけどね。

no.12178 ( 記入なし10/08/25 19:28 )

no.12177

あんたは下流難民だったのか・・・

no.12179 ( 記入なし10/08/25 19:32 )

縦割り社会ってピラミッドみたいなものですか？　竹を割った、とは関係ないですよネ

no.12180 ( 記入なし10/08/25 19:42 )

思い出した。１２１７７は「勉強くん」だ。いつの間にか舞い戻ってきてたのか。
忠告するけど、間違った学問を身につけたら駄目だよ。天皇制が部落差別の歴史的要因なんて一部の在日の学者が唱えてる全く馬鹿げた学説だ。そんなこじつけ理論を鵜呑みにして識者ぶってるあなたの姿は滑稽としか見えない。

本はちゃんと選んで読むように！

no.12181 ( 記入なし10/08/25 19:57 )

いや、差別を持ち出すと収拾がつかなくなる上に、その本音の部分が出たら、議論の意味が
なくなるじゃないか…。

問題としたいのは、日本での階級（または縦割り）社会が、海外と比べ、どう違い、何が問題なのか。
外国と比べた場合、
「閉鎖的で、遅れていて、反民主主義的だ」
といってる人がいるけど、根拠がイメージ以外では何も挙げられていない。
この辺からはじめないか？
「」内の全部を満たしてなくてもいいから、なんか挙げられない？

no.12182 ( 宮城10/08/25 20:11 )

>12181
勉強君って？

no.12183 ( 宮城10/08/25 20:13 )

＞宮城氏
このスレの９９３５～９９６８、１００２０～１００３９あたりを参照して下さい。

no.12184 ( 記入なし10/08/25 20:22 )

階級社会と縦割り社会は全然、まったく別ですよ？　なに言ってるのですか？

no.12185 ( 記入なし10/08/25 20:23 )

>no.12181 ( 記入なし　

>いつの間にか舞い戻ってきてたのか。

何言ってんだよ。
俺は手を変え品を変えずっとこのスレに書き込んでるよ。
勿論、遥かいにしえの歴史に付いてだから、論点が正しいかどうかなんて分かる訳ないでしょう。
だから、貴方が言ってる事も勝手な思い込みに過ぎない事を自覚すべき。

このスレが議論に向いているのは、広汎な分野に跨り論点を作り出しやすいから。

それにしても自分が忘れてるHNを覚えてるなんて、貴方ちょっとどうにかしてるよｗ

no.12186 ( 記入なし10/08/25 20:28 )

＞本はちゃんと選んで読むように！

これちょっと恥かしいコメントだよ。

no.12187 ( 記入なし10/08/25 20:38 )

そういえば、下流難民ってHNも使ったし、アナーキストも使ったけど、しかし書き込んだ人はこのスレに対してどういうスタンスなのか興味わくよ。
俺は１００％遊びだけど。

no.12188 ( 記入なし10/08/25 20:40 )

＞１２１８６
勝手な思い込みとはどういうことか？　正統に歴史を勉強していれば前述のような解釈になるのが当然。それは基礎から歴史を学んだ者が必ずたどり着く一里塚のようなものだ。
あなたの勉強の仕方はランダム過ぎる。だから正統な結論にたどり着かない。どうせ下らない論争でも読んだのではないか？　まあ、それは子供の時真面目に勉強しなかったつけのようなものだ。

あと、「勉強君」はあなたが自分でつけたHNじゃなくて他の誰かがつけた渾名だよ。それも忘れたのかw

no.12189 ( 記入なし10/08/25 20:41 )

象徴天皇制と差別問題は何ら関係ないと思いますがどうでしょう？

no.12190 ( 記入なし10/08/25 20:44 )

部落差別の最大要因は武家社会であって天皇ではありません。

no.12191 ( 記入なし10/08/25 20:50 )

この月に人が行く時代に、一般国民に差別が存在するなどと、だれが信じるものですか？　知りません！

no.12192 ( 記入なし10/08/25 20:55 )

＞no.12189 ( 記入なし　

＞正統に歴史を勉強していれば前述のような解釈になるのが当然

ほほ～　凄いね～
それじゃ専門家にお聞きしますが、
「天武天皇は６８１年（天武１０）７月３０日に、支配地の関東から九州の国造（当事は一国の祭祀に関与した地方官）に命じて、それぞえ（祓柱奴婢一口）を出させて天下に大祓を行った。大祓とは天武天皇が傾倒していた道教の神事であり、祓柱とは祈祷時に穢れや災いを付着させて捨てる紙などで作った人形（形代）である。
この形代に物ではなく人間である奴婢を利用したのが天武天皇であり、次の持統天皇が６９０年９月１日庚寅年籍（庚寅の年に作成された戸籍）を作成して、良民（百姓）と賎民（奴婢）の各身分の区別を定める原簿とし、６９１年３月２２日、戸籍の為良民、賎民の基準（区別）を定めて固定化した。更に４月１日奴婢の制を定めて奴婢（賎民）を世襲身分とした。
これによって、奴婢は法制上でも世襲身分となったのである。
これが現代に続く部落差別の源泉であった。」

ある研究者のこの説を論破してみてよ。

no.12193 ( 記入なし10/08/25 20:55 )

>12184
ありがとう。読んでみました。

「部落の専門家の書いた反天皇系の書物を読んで、何の専門知識もない素人が反論
できないのは仕方ないよね。」
↓
「今の部落民は天皇制が始まってからの由緒正しい部落民」
↓
「天皇制以前から部落民はいました。でも天皇制が由緒正しい部落民を生んだ」
↓
「朝廷に支配されていなかった東北地方は部落民がいない…あれ？」
↓
「どうしてこうなった」

こんな風に見えたんですが、最初の数レスって「部落民がこんなこといってるよ。
専門知識ない人はコロッと信じるんじゃね？」
だったのに、どうしてこんな流れに…。

no.12194 ( 宮城10/08/25 21:06 )

>12193
ちなみに、マジレスしてみると、当時の身分を現代まで固定されたというのは無理がある。
そもそも武家政権が途中で加わるので、そこで身分の流動が少なからず行われたわけで、
（戦国時代などでは、ほとんど固定化されてる上層の身分でさえ流動があった）
古代から由緒正しき部落民って、かなりの少数派なんでは？

no.12195 ( 宮城10/08/25 21:11 )

＞１２１９４
分かってないね。正統に勉強してればそんな論点に至らないと言ってるんだよ。なぜ、そうした特殊な論点にかぶりつく学者がいるのか考えてみれば？
自分の土俵に無理矢理人を乗せようとしても無駄。天皇制と部落差別については、こっちはあなたの論理そのものを認めていないんだから。もしやこの論争ののめりこんでないか？　そういうふつうの学者が見向きもしない論点に夢中になる変わった学者はほんと困り者だ。

http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daigojuukyuudai

ところでこれだけだと申し訳ないので、あなたは武士が国を治める以前と以後とで被差別民の扱いに違いが全く出なかったと証明出来るの？
特に江戸時代に部落を管理していたのは朝廷ではなく藩なんだけど。その辺りはどうだい？

no.12196 ( 記入なし10/08/25 21:19 )

要点を整理すると、階級社会・差別問題にとって、天皇制は不要というわけですね。

では、国民の９９％以上の縦割り社会については述べられていないではないですか？

縦割り社会にとっても不要という訳ですか？　それとも、天皇制容認なのか？

no.12197 ( 記入なし10/08/25 21:20 )

訂正　＞１２１９４→＞１２１９３

宮城氏、勉強くん失礼。間違えたみたい。

no.12198 ( 記入なし10/08/25 21:22 )

>12197
それは別問題じゃないかな。
差別問題は、これを認めたとして、天皇はその原因の一端ってだけの主張で、天皇制廃止
とまでは、ここでは（まだ）主張されていない。
たぶん、それがなされるとしたら、もうチョット先の話。
階級社会は、ただたんに、天皇制が今まで続いている理由、社会の分析だから、その賛否は
まだでてない。

>国民の９９％以上の縦割り社会については述べられていないではないですか？
よくわからんけど、縦割り社会が出てきたついでに聞いておく。
階級社会と、縦割り社会の明確な違いを説明しておくれ。
マジで分からんのだよ。

no.12199 ( 宮城10/08/25 21:44 )