天皇制と象徴について議論したい 11900-11999

＞１１８９５
すまん、攻撃はしてないな。ところで憲法の人権条項は一般国民に向けて書かれている。それを「象徴」及び「世襲」と位置づけられた天皇に同様に適用することに無理がある。

聞きたいのは憲法改正というが、どの部分を改正したいのか？

no.11900 ( 記入なし10/07/30 22:05 )

民主主義にはキリスト教精神が多分に混じっている。本当は、事実は日本人に民主主義
や共和制など水と油、永久になじまない。神は死んではいない。欧米ではキリスト教は
生活そのものだ。　政治思想・政治形態・政治哲学は聖書に負うところが大半だ。
世界史そのものが正にキリスト教史そのものだ。

no.11901 ( 記入なし10/07/30 22:07 )

＞no.11900 ( 記入なし　

先にも書いたが、どの部分が人権侵害で憲法改正の必要性があるかは、ネットにも沢山の情報があるから、自分で調べてくれ。

no.11902 ( 記入なし10/07/30 22:17 )

天皇制について議論するのは結構だが、コップの中の議論にするのだけは止めてほしい。　日本史は世界史の一部。　　　でなければ、平行線の議論だ。

no.11903 ( 記入なし10/07/30 22:19 )

＞no.11901 ( 記入なし　

何から得た考えか知らないが、それじゃ一時期西欧に吹き荒れたユーロコミュニズムとキリスト教精神の因果関係は？

no.11904 ( 記入なし10/07/30 22:20 )

長くお邪魔したが、今日はこの辺で失礼。

no.11905 ( 記入なし10/07/30 22:22 )

＞11900
憲法では天皇と日本国民を別に論じている事から、天皇は日本国民ではないと考えるんでしょ。
だから、日本国民に与えられた基本的人権がない。
その証拠に天皇は戸籍に載っていない。皇室典範によって本人の意思に関わらず天皇になる事が決められている。つまり職業選択の自由が無い。

憲法直すって言うなら第一条では。
皇室典範の改正だけである程度のことは出来るけど

no.11906 ( 会社員10/07/30 22:35 )

>11860
まあ、そう解釈できなくも無いけど、それでも現在の天皇制に現近代的要素があるなら、
他の王国だってそうなるわけだし、それにあなたの後半の説明で11858の論は否定されるし。

>11861
具体的に反論してごらん？

>11863
>この影響って事を具体的に説明してくれ。
外交。
少なくとも、王室のある国との関係によい影響は与えないよ。
それに、君らの好きなフランス革命的に、天皇制を廃止するとしよう。
世界中ドン引き。まあ、フランス王室は、いろんな国と婚姻関係を結んでたし、あの時代
だったから、周辺国から宣戦布告を受けたりしたともいえるが、少なくとも平時のようには
付き合ってはくれないよ。そもそも外国からすれば、廃止する理由が不明だし。

まあ、文化面やら、宮内庁解体による雇用問題、もしくは皇室を通しての経済的影響
については、あまり関心はないだろうね。
まあ、経済面は細かすぎて個人や一企業レベルの話になるし、民間の伝統やらを持ち出しても
ブランド物に疎い私が云っても説得力ないしね。

>11864
別人だよ。
少なくとも私は社会人さんほど日本史の知識はないし。

>11869&11870
>生れ付き、即位を否定出来ない環境で育ち、そういう教育を受けて育てば
すべて自分の意思通りに人生を送れるとは限らない。そして教育による価値観の押し付け
ってのは義務教育だって同じ。
ってことでしょ。

no.11907 ( 宮城10/07/31 06:26 )

民主主義はキリスト教、
ヨーロッパでは神は死んでる。

どっちの理論も極端じゃない？
民主主義はソクラテスあたりの時代からあったし、ヨーロッパでは国教がカトリックってとこが
たくさんある。

まあ、確かに宗教勢力を極力排除しようとする国はあるけど、宗教を全否定して無の状態
にしようとしてるわけじゃないよ。
日本で云えば、無心論者でも食事のときに「いただきます」「ごちそうさま」っていう子供を
（たぶん）叱ったりはしないのと同じようなもの。

no.11908 ( 宮城10/07/31 06:43 )

とりあえず大雑把にまとめると

天皇制賛成派＝右派＝護憲＝愛の中に痛みだけでなく温もりもあったはず
天皇制否定派＝左派＝改憲＝愛などいらぬわー！！

こんな感じ？

no.11909 ( 宮城10/07/31 06:51 )

>11908
ソクラテスの頃はギリシャ民主主義の末期で、アテネに民主主義を導入したのは
その２００年ほど前のソロンの改革の頃。

神は死んだという話で付け加えれば、アメリカは大統領に就任したときの宣誓は聖書に対してする。

「欧米は・・」って括る人が多いけど、アメリカという国はとにかく特殊で、
一方では極端に唯物的だし、一方では極端なキリスト教的価値観の国だ。
ミヒャエル・エンデ（「モモ」や「はてしない物語」の作者、ドイツ人）は、
アメリカ社会を称して「深刻な分裂症」と言ったが、的を射てる。
この分裂症が堕胎反対のために医師を殺すとか、恐竜は一匹も殺さず人間が大勢殺されるという発想を可能にするのだろう。
恐竜の話は映画「ジュラシックパーク」の事ね。

日本でも人間にとって一番大事な物はと聞かれると「愛」と答える人が多いのは、
ハリウッド映画を通してのキリスト教的価値観の影響だろう。
日本の昔からの価値観は「仁義礼智忠信孝弟」（八犬伝のままで、すまん）で、「愛」は入ってなかった。

no.11910 ( 会社員10/07/31 08:33 )

>会社員さん
欧米って括りが色んなことを解りにくくしますよね。
例えば「リベラル」って単語一つとってみても、使い方が違って、ヨーロッパでは政治的
自由を指すことが多いのに対し、アメリカの場合は宗教的自由を指しますよね。
（左派の民主党がリベラルって云われるのは宗教ではリベラルだからで、政治的には
大きな政府で、外交的には中国よりだとか）

>日本の昔からの価値観は
昔の人にとって「忘八者」が最大限の侮辱って聞いたことがあります。いまだに「悌」と「仁」の
意味がよく分からない私は忘二者…。

ちなみに「愛」を使ったのは否定派の人たちが唯物的な視点以外を認めず、感情とか
精神を論として全否定してるからだったりします。

no.11911 ( 宮城10/07/31 09:45 )

>no.11907 ( 宮城

君の思考回路は、既存システムありきでしか物事を考えられないみたいだな。
天皇は君と同じ人間だろう。
その個人に対して、憲法は強制的に天皇の立場を押し付けて、主権者である国民には認められている権利や自由を規制している訳だ。
これが人権侵害じゃなければ、日本国憲法が矛盾してる事になる。
義務教育が価値観の押し付けだって？
それはどの部分に対しての指摘なの？
歴史教育かい？　
だとすれば、色々な本を読む事は自由なんだから、自分で疑問を覚えれば教科書以外に目を向ければ良い話。
それと、義務教育は実際受けない自由は存在してるし、それによってなんら罰則を受けるものでもない。
それ以前に、天皇即位を強制される立場と、義務教育を受ける立場を同列で語っても無意味だろう。
海外にも同じ国があるって？
そりゃあるだろうけど、本人の自由意志で退位出来る国もあるよな。
それに、海外との比較を、論点によってご都合主義で使うなよ。

天皇制が廃止された場合の影響に付いて
世界中がドン引きだって～ｗ
どういう発想だ・・・
意味もなく天皇制を止めるのか？
外交に影響？
その影響ってえのは、日本国の外交を危機的にするレベルかい？
天皇制を廃止する場合には、当然ながら廃止の理念を掲げた上での事なんだから、それが世界に笑われるなんて発想が異常だよ。

時代は戻るが、1946年にイタリアでは国民投票によって王政が廃止されたけど、その決断を笑った国があるなら教えてくれ。
それと、王政を廃止したイタリアは、その後の外交で何か不利益を受けたかい？
その事実があったら教えてくれ。

何れにせよ、君のコメントを読んだ限りでは多大な影響など無い事が分かるな。

君も、単にこのスレで遊んでる否定派諸君と同じ次元で遊んでるだけだろうから、その程度の理解で問題ないけど、もし自分には確固たる天皇制論があるというなら、是非それを書いてみてくれ。

ちなみに、私は天皇制がなくても現状の日本国の大勢に影響は無い、という考えだが、現に憲法が規定する制度としてある以上は、天皇個人の人権が守られる（即位と退位に関して自由意志が認められる事）様に憲法及び皇室典範を改正すべきだと思う。

no.11912 ( 記入なし10/07/31 10:30 )

no.11912
皇室典範は改正出来ても憲法は９６条の手続きによらねば改正出来ない。事実上改正不可能だと考えるしかないと思うが。

no.11913 ( 記入なし10/07/31 10:44 )

＞11912
一番簡単な話、象徴なんてやめて、日本国憲法憲法の１条から８条までを廃棄すればよろしい。
皇室典範なんか関係なし。

no.11914 ( 記入なし10/07/31 10:58 )

2007年に日本国憲法の改正手続に関する法律が制定されてるんだから、不可能なんて事は有得ない。
その時期が熟したら、自然発生的に憲法改正されるでしょう。
問題は、それが何時になるのかは誰にも分からない、という事。

no.11915 ( 記入なし10/07/31 11:06 )

no.11915
改正手続きに関する法律以前に９６条の要件を満たすことが事実上不可能だと言ったんだが。

＞その時期が熟したら
これはあくまで希望的観測ですね。皇室関連で言えば、まだ幼い世継ぎがいる限りはおの時期は来ず、無理だと思う。
時期が熟する頃には我々は皆死んでてそれについて議論出来ないと思うがね。

no.11916 ( 記入なし10/07/31 11:27 )

事実上不可能って誰が決めたのか？
そんな事分かる訳ないだろう。

勿論可能かどうかも分からない。
今は憲法改正論が表舞台から消えたけど、何れ又確実に土俵に上がってくるだろう。
今後日本社会は急速な変貌を遂げざるを得ない以上、憲法改正も必然的に求められるよ。

no.11917 ( 記入なし10/07/31 11:46 )

＞11913
皇室典範は憲法９６条は関係ないよ。

no.11918 ( 会社員10/07/31 13:09 )

＞会社員
だから皇室典範は憲法９６条と関係なしに改正出来る。だが憲法そのものは９６条の要件を満たさないと改正出来ないという意味。分けて考えて書いてるんだけど。

no.11919 ( 記入なし10/07/31 13:35 )

＞11919
そっか、すまん

no.11920 ( 会社員10/07/31 13:43 )

憲法改正の規定自体は、不可能と言うほどのハードルの高さではないと思うけど、
日本は戦後、憲法改正を訴えるのは保守勢力で、護憲を訴えるのが革新勢力という
あべこべな状態だった事が憲法改正をタブーにしてしまったと言える。
上の改正のポイントは９条なんだけど、
護憲側は９条だろうが１条だろうが、憲法を一言一句変えてはならないという姿勢だったからどうしようもない。
まあ、民主党が安定してくれば、また状況は変わるかもしれないが。

no.11921 ( 会社員10/07/31 14:00 )

皇室は、そうでない人との間に何も差異もあるはずはなく、未来永劫にわたって無職であることは本当に馬鹿げた
ことである。

no.11922 ( 記入なし10/07/31 17:21 )

あ～、わかった、わかった。

no.11923 ( 記入なし10/07/31 19:20 )

天皇って何のためにいるの？天皇は象徴なんでしょ？つまり権力を持たない。国を動かすのは内閣・行政。で、天皇が象徴でいることによって日本の秩序・平和が保たれる。
でも、天皇が象徴制になったのはGHQのせいですよね？これって何かすごく矛盾していませんか？日本では天皇が崇められてるけど、結局はアメリカの押しつけ憲法によって起こった現象。それを日本国民は天皇を崇拝している。アメリカを崇拝してるのか、日本を崇拝してるのかどっちかわかりません。

no.11924 ( ゆうすけ10/07/31 21:23 )

＞ゆうすけさん
長い天皇家の歴史には色々な事件があった。GHQによって「象徴」とされたのはその一例に過ぎない（もっとも外国によってその位置づけが左右されたのは極めて珍しいですが）。多くの出来事を乗り越えて世界最古の王朝はなんとか続いてます。疑問に思うことがあるならまずは日本史を勉強してみましょう。

no.11925 ( 記入なし10/07/31 21:47 )

日本は最低限、国家元首としての（或いは国家元首でなくても）天皇制が残したかったんだよ。
降伏時点では、天皇制が残るか残らないかというのがポイントだったから。

日本側は天皇制を残す事を求めるが、極東委員会は天皇制廃止とする可能性大。
ＧＨＱは、天皇制を廃止すると占領統治が立ちゆかなくなると判断して、
極東委員会が立ち上がる前に既成事実を作ってしまえ、
という事で「象徴天皇」を日本側に要求。
日本は、これはＧＨＱの越権行為だと知りながらも、拒否すれば極東委員会が天皇制廃止を決めかねない。
それならばＧＨＱの「象徴」案は許容可能が言う事になる。
別にアメリカを崇拝しているという事ではないと思うが。

no.11926 ( 会社員10/07/31 21:56 )

＞no.11926
結局アメリカに譲歩している状態で我慢しているわけですね。

no.11927 ( ゆうすけ10/07/31 22:10 )

＞11927
うん、そうだよ。
戦争に負けたからね。譲歩できることはするしか無いんだよ。
自民党は保守合同以来、ずっと憲法改正を党是にしてたんだけど、今は引っ込めちゃったよ。
世論がそう動いたからね。何事も曖昧にしておくようにと。

no.11928 ( 会社員10/07/31 22:44 )

>11912
>君の思考回路は、既存システムありきでしか物事を考えられないみたいだな。
既存システムありきを批判できるなら、具体的な新しいシステムを理想的に創造してくれ。
さぞや素敵なシステムを創造してくれるんだろうね。

>その個人に対して、憲法は強制的に天皇の立場を押し付けて
天皇自身が皇位継承するときに「いやだ」といったのかい？

>義務教育が価値観の押し付けだって？
>それはどの部分に対しての指摘なの？
>11865に対して>1866の行ったレスに答えた11868のレスへ>11869&11870が意味不明そうだったので
簡単な要約をしたただの横槍。
別に恥じることはない。頭に血が上ってるときは、こういうミスを犯しがちなものだ。

>海外との比較を、論点によってご都合主義で使うなよ。
恥じることはないとは云うが、一応誤解は解いておこうか。
いちいち海外と比較して、外国はどうだ、日本の制度は恥だといいながら、その比較自体が
誤りで、論点によってご都合主義で使っているのが否定派。

>どういう発想だ・・・
ああ、フランス革命的に廃止するという仮定は否定しないんだね。
ドン引きに決まってるだろ？
自分の理想や都合によって皇族や、その周辺、さらに同情した人物まで処刑する行為で
すら気持ち悪いが、集団が圧倒的立場で死体で遊び、立場の低い人々の嘆願をはねつけてまで
罪もない命を弄ぶ行為など、引かれて当然。

>意味もなく天皇制を止めるのか？
現在の天皇制をフランス革命的に廃止する意味はあるのかい？
まさか未来の君らの期待を前提に話を進めろと？期待を前提とするなら、なんでもありになる。君の示した前提は「天皇＝封建制」で、天皇の皇位継承の拒否がどうのは、他の人間の
助け舟にのっかかった論で、君の示す前提はいつ変わるかわからないので、取り合えず
私が示したフランス革命を前提とした。
>その影響ってえのは、日本国の外交を危機的に
普通は危機的になるだろうね。まあ、危機的度合いによるがね。

no.11929 ( 宮城10/07/31 23:36 )

長くてすまん。
つづき

>天皇制を廃止する場合には、当然ながら廃止の理念を掲げた上での事なんだから
その理念とは？どんな理念が天皇夫婦を殺し、関係者を処刑するんだい？

>1946年にイタリアでは国民投票によって王政が廃止されたけど
前提が全く違う。海外との比較を論点でご都合主義に使っちゃいけないんでしょ？

>何れにせよ、君のコメントを読んだ限りでは多大な影響など無い事が分かるな。
ああ、いくつかの伝統を損ない、雇用問題が発生し、外からは蛮族扱い。どれもたいした
問題じゃないね。君にとっては。

>その程度の理解で問題ないけど
素晴らしいくらいに上から目線だね。

>もし自分には確固たる天皇制論があるというなら
確固たるものじゃないが、簡単に言うと「デメリットを上回るメリットが見当たら
ないし、もったいない。何の不都合も無いんで放っておけばいい」
と「勝手に天皇を代弁するな」
精神的、文化的、伝統的な論は語っても聞く気はないだろうし、こんなもんだね。

>天皇個人の人権が守られる（即位と退位に関して自由意志が認められる事）様に憲法及び皇室典範を改正すべきだと思う。
多少の相違はあるものの（即位と退位の自由には多少の制限は必要）、結局
この結論に落ち着くんなら、この部分に関してだけ現在は否定しない。
でもそれは同時に11862での主張も捨てるということなので11860への答えはどうするの？

ちなみにそれっぽいレスは差し支えのないレベルで、取り合えず同一人物、そしてその支持者と仮定する。
同一人物とされるレスと支持者のレスは近い日時に、同じような主張をし、お互いを
一度も否定していないし、名前付けてないから。

no.11930 ( 宮城10/07/31 23:36 )

＞宮城

ちょっと読んだだけで君はカルト体質かと思うよ。
悪いけど途中で読むのが馬鹿らしくなった。

一つだけ伝えておくが、私は天皇制を否定してる訳じゃないし、フランス革命など一度も引き合いに出していない。
もし天皇制を廃止するなら、それは国民が選択した結果以外に有得ないだろう。
フランス革命と同列に考える事自体馬鹿げてる。

君のレスを見てると少し粘着気質だと受け取れるが、このレベルのスレでそれはちょっと引くぞ。

no.11931 ( 記入なし10/08/01 00:13 )

取り合えず↓が重要部分ね。
>ああ、フランス革命的に廃止するという仮定は否定しないんだね。

粘着というが、そもそも君が最初からまともにレスを読んでないで粘着したただけ。
長いのは、突っ込みどころが多いだけ。

no.11932 ( 宮城10/08/01 00:20 )

＞ああ、フランス革命的に廃止するという仮定は否定しないんだね。

そんなフレーズは君が訳の分からない否定派諸君との間で、勝手にやりとりしてるに過ぎない事で、私には一切関係ないし興味も無い事だから、否定も肯定もありゃしない。

no.11933 ( 記入なし10/08/01 00:26 )

それと、
＞でもそれは同時に11862での主張も捨てるということなので11860への答えはどうするの？

このコメントも意味不明だな。
私が11862でコメントしてるのは、
＞本人の意思を一切無視し、血筋（親等）だけを唯一の基準として決定される封建主義の象徴なんて、どれだけ時代に反してるのか気付けよ。
これを天皇制の否定と勝手に理解してるだけだろう。
私は天皇制を改革すべきだとコメントしてるんだ。

no.11934 ( 記入なし10/08/01 00:35 )

まあ、要約するとこのスレはずっと天皇制肯定派VS否定派の対立軸で成り立ってきた。そこへ突然、肯定も否定もしない中間（改革）派が現れたため、他の参加者がいささか混乱したものと思われる。もちろん、参加は大いに結構だけどね。

no.11935 ( 記入なし10/08/01 01:16 )

>そんなフレーズは君が訳の分からない否定派諸君との間で、勝手にやりとりしてるに過ぎない事で
>11907で君にレスしてるし。
それに対して君は、その前提を否定しないでそのまま話に乗った。
知らん振りか、非難するかもしれないんで、先に言っとく。

例えば、君が誰かとギャンブルをしているとしよう。
相手はイカサマを仕掛け、君はそれに気付く機会があったにもかかわらず気付かなかった。
相手は、イカサマに気付かない君に対し、勝負のあとイカサマを仕掛けたことを
告白したとしよう。
君は「イカサマは正当じゃないので、この勝負は無効だ」
とでもいうの？

>私が11862でコメントしてるのは
いや、その前に君、何の前触れも無く封建制と＝で括ってるし。
あのね、皇位継承権の拒否権はまあ、否定はしない。誰も頼んでないのに余計なお節介は
よしたほうがいいとは思うが、まあ、どうでもいい。
でもこの場合、君の言う天皇の自由を制限云々で、封建制なんていう単語もでないよね。
>11860の前半の部分は、無理やり封建制を君の都合のいいように解釈するなら、こうなる
ってだけで、常識的に考えて人権は兎も角、封建制は関係ないよね。
>本人の意思を一切無視し、血筋（親等）だけを唯一の基準として決定される封建主義の象徴なんて
っていうのは、天皇が誰か（人、または身分）に「支配され」、不当な差別を受けているという場合のみ使われるよね。誰に支配されてるの？
まさか憲法や法なんてことはないよね。だってそれを云ったら国民全員が支配されてるわけだし。

no.11936 ( 宮城10/08/01 01:36 )

ちなみに、私は別に現在の価値観を持って、封建制を否定するわけじゃない。
時代とともに変わる、復権する価値観ってのはあるだろうからね。
まあ君は否定的につかってるけど。

ほっぴー作ってたら、グラス落として足切った。

血が止まらんのだけど、どうしよう。

no.11937 ( 宮城10/08/01 01:43 )

日本国憲法の１条から８条まではやがて、いずれは廃棄されるべき（廃棄されなければならぬ）ものであるという見解は正しい。

no.11938 ( 記入なし10/08/01 08:25 )

>宮城

君の欠点が分かったよ。
自分勝手に解釈する傾向が強く、それが故に読解力に問題がある。
特に細かいフレーズやニュアンスに拘り、そこから全体像へと括り付けてしまうので、拡大解釈に繋がってる。
それに加えて比喩が無意味だよ。何を勘違いしてるんだと言いたい。

封建制の定義を辞書で調べると私の意図する所とニュアンスが違うので、封建的に改めておく。
ほうけん‐てき【封建的】　〔形動〕封建制度のようなやり方であるさま。たとえば、専制的・因襲的・閉鎖的であるさまや、上下関係を重んじて、個人の自主・権利をかろんずるさまなどにいう。「封建的な家族制度」
国語大辞典（新装版）ｩ小学館より。

主権者である国民に、憲法によってその人生の選択権を奪われている人なんて一人としていない。
どんなに伝統ある家元に生まれた人間でも、職業選択の自由は保障されている。
それに比して天皇はどうだ？
出自という自らの意思に一切関係ない要因によって、生まれた瞬間にその人生が決定されてしまってる。
国民は国籍離脱さえ自由だよ。憲法により十分に保障されている。
天皇が封建的制度の犠牲者だと感じ取れるかどうかは、結局個々人の感性の問題になるが、自分が天皇という運命を受け入れられるのかを考えれば良い。

no.11939 ( 記入なし10/08/01 08:55 )

女帝天皇の是非が議論されたことがあったが、それ以前に天皇（制）は廃止すべき。
その点で、このスレで提案されている１条～８条の廃棄は非常にすっきりする（正しい）。

no.11940 ( 記入なし10/08/01 10:09 )

１１９３９の後半に書かれていることはいまさら大騒ぎするほど大した問題ではない。また国民がそんなに真剣に考えねばならないという程度でもない。
誰でも生まれてくる家も親も選べない。生まれてきたものの、ひどい親、家庭のせいで育児放棄されてすぐ死んだり、虐待を受けたりしたせいで人生を台無しにするケースはよく聞く話である。機能不全家族などで育つと一生AC等の問題と向き合って苦しみながら生きていかねばならない。逃げることも出来なければささやかな抵抗も空しく、自らの意思に一切関係ない要因によって、生まれた瞬間に不運な人生が決定されてしまう人間は大勢いる。
天皇の場合もそれと同じで、たまたま生まれた家が天皇家だったという不運に見舞われただけの話だ。だが、自らの意思に関係なく職業が選択できなくても、その人物が即位することを望む多くの国民がいる以上、私事は極力慎まねばならないだろう。期待を寄せる多くの人々がいることはむしろ先に挙げた例にはない現象だ。
「自分が天皇という運命を受け入れられるのかをかんがえればよい」とあるが、では、「自分がAC（あくまで例示だが）という運命を受け入れられるのか」と問われて答えられるのだろうか？　他にも先天的な難病患者や身障者など、憲法に規定されてるのと同じように強い強制力をもつ避けがたい人生、自らの意思に関係ない不運な人生はたくさんあろう。

no.11941 ( 記入なし10/08/01 11:57 )

>no.11941

そりゃただのこじ付けだろう。
天皇になる立場を、機能不全の家庭や病気同列で捉えるなら、何とかして救ってやるのが近代社会の在るべき姿じゃないのか？

no.11942 ( 記入なし10/08/01 14:31 )

いや、こじつけではない。そもそも近代社会の在るべき姿というが、救うにしても外観だけは救う体制が整ってるように見えても内部やシステムはかなり不徹底というかお粗末なケースが多いのが今の現実である。一言で言うと、救われない場合が圧倒的に多く、泣き寝入りになるのがほとんどなのだ。今の段階で日本はまだ社会福祉国家になりきっていない。人権を侵害されても大概見ないふりをされるのがふつうの在り様なのだ。
で、１１９４１に書いたネグレクトやDV、機能不全家族、先天的な身体の病気は例示に過ぎない。自らの意思に無関係な要因によって生まれた瞬間にその人生が決定されてしまうケースは他にも色々ある。煩瑣になるのでいちいちここで取り上げて説明はしないが、人生を理不尽な理由で台無しにされた者の持つ恨みはかなりのものがある。
話は変わって、日本語に「臭いものには蓋をしろ」という言葉がある。天皇制でいえば、まさしく天皇の人権の問題がそれである。この問題を提起するのは通常ならば否定派である。よって天皇制を否定しない立場であれば、敢えてその問題には触れない。万が一話に出たら「陛下には我慢していただくしかない」で終わりにする。まさにその一言で蓋をするのである。
ところが１１９３９の人は否定派ではない、と言いつつ、その問題を正面から大々的に取り上げている。それもかなりの力の入れようである。それが解せないのである。これはあくまで推測であるが、１１９３９の人にはそれを大問題として取り上げないと気がすまない何かがあるよう見えるのである。それが何かは分からないが、そうであるならば、せっかくの一連の議論も現実的にはやはり泣き寝入りとなり不毛な結果しか生まないであろう。
もっともかなり先の将来のことに視点を合わせているのなら納得は出来るが、やはり、この「天皇制と象徴について」というスレはなるべく現在に合わせて論をぶつけて読み応えがあるのだし、理想論というか遠い世界のユートピアを夢みながら論を進めてばかりだとしまいには読む方が視点を見失い、つまらないものとなり議論にならなくなってしまう。憲法の改正一つを取っても、現実になるのが一体いつの日か予測がつかないのが現状である。（これは個人的な希望でもあるが）もう少し現実的な論点で議論したいものである。

no.11943 ( 記入なし10/08/01 15:56 )

「記入なし」が多すぎて誰が何を言っているのか分からん・・

no.11944 ( 会社員10/08/01 16:39 )

>特に細かいフレーズやニュアンスに拘り
君も少しはこだわったら？
このくらいは普通のレベルだよ？

>それに加えて比喩が無意味だよ。
じゃあ、「フランス革命的な」廃止論（改革）を前提とするということだね。
廃止論者じゃないなら次の天皇は旧宮家から引っ張ってくる（まあ、そのことは問題じゃないけど）？

>封建的に改めておく。
別の単語は思いつかないの？
なんで「封建」って単語を使いたがるの？

>憲法によってその人生の選択権を奪われている人なんて一人としていない。
あのね、私がいつ、憲法が束縛する自由を職業だけに限定したの？義務がある限り
憲法に何らかの法的束縛をされているのは当然でしょう。
それと、なんで一方的に天皇が退位したがってるって決め付けるの？
公共の場で私が裸で歩く自由を束縛し、細菌兵器を外国に売ったりする自由を奪っているからといって、
君が「宮城に公共の場で裸で歩く権利を！」とか叫ばれたら迷惑だと思うように、天皇家の
意思を確認しないで、勝手に被害者扱いする権利が君にあると？

>自分が天皇という運命を受け入れられるのかを
いや、皇位継承権一位だったら受け入れるよ？
客観的に見て、きつい仕事をしているから不幸とは言い切れない。
きつい仕事にやりがいを感じる人だっているんだし。

no.11945 ( 宮城10/08/01 17:37 )

皇室にいる側の人間が自分の存在価値について疑問を持っている
こともあり得る。現に先の昭和天皇は共産党が政権を取ること
を極端に恐れていたという。戦前じゃあないから立派に共産党は
民主主義と政党政治に立脚した政党だ。皇室の廃止は今後必至だろう。

no.11946 ( 記入なし10/08/01 21:15 )

共産党は護憲派だよ。
それにたとえ政権取れたとしても、皇室には特に手を出さないと思う。
民主と違って、日本を滅茶苦茶にできれば、後は知らん顔って政党でもなさそうだし。

まあ、現在の議席数を考えれば、共産党が政権をとることは、当分なさそう。

no.11947 ( 宮城10/08/01 21:39 )

＞皇室の廃止は今後必至だろう
昭和天皇の時代は、共産党はまだ天皇制の廃止を共産党宣言に掲げていた。共産党だけがね。それで昭和天皇は恐れていたのだろうが、なぜ上記のような結論に至るのか分からない。
今じゃ共産党はすっかり天皇制維持へと転換している。

no.11948 ( 記入なし10/08/01 21:52 )

＞戦前じゃあないから立派に共産党は民主主義と政党政治に立脚した政党だ。

少なくても昭和の共産党（不和委員長時代）は、民主主義を否定する日本唯一の政党だった。
自民党が社会党と連立し、民主党が社民党と連立しても、共産党とだけは組まない。
それはどれだけ毒饅頭を食う覚悟があっても、民主主義だけは譲れないからだよ。

なんで共産党は民主主義でないかって？
それは「共産党宣言」という本を読めば分かるよ。

no.11949 ( 会社員10/08/01 21:59 )

学生時代に民青同盟の学生が革マルの学生とよく議論している場面に遭遇したが、彼らの主張というのは、自分たちの考えてることだけが正しいという変な思い込みに立脚している。だから、意見を異にする者への言論の封殺や思想統制は平気で行う。
そういう意味で最も独裁に走りやすいのは共産党だろう。天皇が恐れていたという話もうなづける。

no.11950 ( 記入なし10/08/02 09:15 )

想像するに、国民は象徴天皇制の存在意義を理解してるとは思えない。
結論として、マスコミが取り上げる映像の好印象だけで、何も分からないままに天皇制を認めているというのが真相だろう。
憲法的にも政治的にも、余りにも曖昧模糊たる制度である。
勿論、一切の権力を剥奪したが故に存在が許容される訳であるが、それにしても国家の基本原理原則を規定する根本規範たる憲法に於いて、何故これほど曖昧な制度を規定したのか？

no.11951 ( 記入なし10/08/02 21:42 )

＞１１９５１　日本人は、象徴天皇制の存在意義を無意識的に納得しているのでは？

no.11952 ( 記入なし10/08/02 22:24 )

日本とGHQの妥協の産物かもね。

no.11953 ( 記入なし10/08/02 22:47 )

＞11951
１条、９条の曖昧さは日本の国益にかなっていたと思うけどね。（敢えて過去形）
１条は戦勝国には天皇は居ないも同様と言えるし、国内には天皇はちゃんと居るぞと言える。
９条はアジアには日本は戦争を否定する平和国家だと言って、アメリカには日本だって軍隊があって安全保障に貢献していると言える。
この八方美人のおかげで、日本は戦後の復興に専念できたと思うよ。
妥協も悪くない。

no.11954 ( 会社員10/08/03 00:37 )

>11830
納得する。非常に説得力がある見解だ。普通の人間をそんなものにすることはない。
千代田区１の１から撤去すべき。

no.11955 ( 記入なし10/08/03 08:58 )

千代田区千代田１の１だよ

no.11956 ( 会社員10/08/03 19:07 )

廃止されるべき、って具体的にどういう手続きにのっとって廃止されるというんだ？　そこまで書かないと全然説得力がない。

no.11957 ( 記入なし10/08/03 19:17 )

天皇の存在理由がどうのこうの言ってるが、自分の存在理由は自分で説明できるのかい？

no.11958 ( 記入なし10/08/03 19:33 )

11958、
天皇には税を使ってる
自分は税を使ってない

no.11959 ( 記入なし10/08/04 08:50 )

で、天皇には存在理由が必要

no.11960 ( 記入なし10/08/04 09:04 )

no.11959,11960
税金を全く使わない人なんていない。
・カゼかなんかで医者に行ったとする。すると、かかった医療費の一部には税金が使われる。あなたは医者にかかったことがないのか。
・学校（特に義務教育）で使った教科書、実験器具、体育用具は税金でまかなわれている。あなたは学校に行かなかったのか。
・家庭のゴミを回収、処理するのにも税金が使われている。あなたはゴミを出さないのか。
その他
・公的サービスのお世話になる時も税金を使うことになる。警察、消防はもとより図書館、公民館、公営ジム、プール、その他。
・将来年金を受け取るとき、受け取る年金の一部は税金である。
・将来介護サービスを受ける時は税金を使うことになる。

以上により税を使う云々で存在理由に言及するのであれば、ほとんど全ての国民が存在理由を説明しなければならない。
・

no.11961 ( 記入なし10/08/04 13:57 )

11961へ
あんたはバカかね
全く使わないなどとは言ってない。あんたが書いてることなどは
幼稚園児でもわかる当たり前のことだ
天皇さん等の皇室と庶民の使う税金では、桁が大きく違う、0の数が大きく違う
と言っているのだ。そんなことは常識で通じると思ったよ

no.11962 ( 記入なし10/08/04 17:21 )

存在理由と存在意義はちと意味が違う。

存在理由は憲法に規定されているから自明の理。

問題は、国民が象徴天皇制の価値観を、どんな点に見出しているのか？　という事。

ちなみに、私は天皇制を否定も肯定もしてない。
ただ、現にある制度なんだから、それを前提に考えたいだけ。
国民からみてどういう存在意義があるのか？　それに付いてどんな考え方があるのか知りたい。

no.11963 ( 記入なし10/08/04 17:30 )

no.11962
だったら最初からそう書けばよい。「自分は税を使ってない」と断定的に書いてるのはあなたでしょ。全く使ってないと表現してるのと同じですよ。なんでこっちがバカ呼ばわりされなきゃいけないの？あと、あなたの書き方では金額の大小も問題ではない。

no.11964 ( 記入なし10/08/04 19:20 )

>11963
思うに「存在理由」とは哲学で言うところの「レゾンデートル」(raison d'être)の事だと思うよ。
哲学の「レゾンデートル」とは、根源的な存在意義とか存在価値の事だけど、
直訳すると「存在理由」だ。

まあ、自分なりに存在理由を哲学的に説明するとしたら、
国家そのものの存在理由を天皇制に求める国民の無意識によるってところか。

no.11965 ( 会社員10/08/04 19:29 )

＞国民が象徴天皇制の価値観を、どんな点に見出してるのか？

そんなに難しく考えなくても自分の国の文化を大切にしたい、出来るだけ長く維持したいという気持ちが国民の多くが心の根底にもっているからでは？　実際、世界に誇れる長さだしね。

no.11966 ( 記入なし10/08/04 20:02 )

↑
そのとおりだと思います。議論の余地はないと思いますが？

no.11967 ( 記入なし10/08/04 20:57 )

そうでしょうね。
現代の象徴天皇制だからこそ、無意識な受容と共に国家なるものとの接点を感じ取れる存在なのでしょう。

no.11968 ( 1196310/08/04 21:44 )

＞11968
自分が「無意識」と言ったのは「象徴天皇制」の事ではなくて、
人間が誰でも持つ、自分が帰属意識を持つ地域や組織が長く続いて欲しいと無意識に思う願望の事だよ。

日本が何で今の日本であるべきか、
北海道、本州、四国、九州の四カ国になってダメなのか？
アメリカの集の一つになってはダメなのか？
それに対する合理的な回答って難しいと思うよ。
単に無意識に国が今の形で続いて欲しいと思うだけでしょ。
無意識願望だけでは無く、形のある日本の象徴の存在を天皇に求めているのではないか。
と、そううう主旨ね。

奇しくも「象徴」という言葉を使ってしまったけど、これは単に外交上の配慮から生まれた言葉で、
別段「象徴」でなく「国家元首」としても上の主旨は別段変わらない。

日本の分割とか併合とかは、決して非現実的な話ではない。
明治維新の頃はアジア諸国が列国に植民地化が進んでいる最中で、日本もその候補みたいな状態だった。
そもそも、日本自身が内戦で国を分けて戦っていた。
戦後は朝鮮半島やドイツは分割されているし、
日本だって北からソ連が侵入してくる直前だった。
戦争を継続せず８月に降伏できたのは、日本の政治史上最大のウルトラＣと言って過言ではないと思う。

そう言う歴史・・と言うよりリアルタイムの現実を見れば、
最初の話に戻るけど、「国家そのものの存在理由を天皇制に求める」という事になるのではないかね。

no.11969 ( 会社員10/08/04 22:43 )

集団の帰属意識や求心力というものを求めるには、何かしらの具体的存在が必要でしょう。
私は、太平洋戦争を経た後の現代社会だからこそ、象徴天皇制という曖昧さが許容されているのだと思うよ。
再び政治的に不可侵な存在となれば、戦後教育を受けた国民の中には、違和感や拒絶感が生じるでしょう。

ただ、例え天皇という存在が無くとも、国民にとって日本という国は帰属意識を得やすい国家だと思う。
島国で固有の文化や風土を有してるからね。

no.11970 ( 1196310/08/04 23:04 )

その固有の文化や風土が廃れたり、人々の心から失われないような留め金の役割を果たしてるのが天皇という存在だと思います。

no.11971 ( 記入なし10/08/04 23:18 )

11961、11964さんへ
お詫びします。
言葉足らずでした。
大変失礼しました。
真にお詫び申し上げます。
今後もさらにご活躍されて下さい。
11962より

no.11972 ( 記入なし10/08/05 01:19 )

＞そんなに難しく考えなくても自分の国の文化を大切にしたい、出来るだけ長く維持したいという気持ちが国民の多くが心の根底にもっているからでは？　ー＞日本の文化と天皇は関係ない。
実際、世界に誇れる長さだしね。－＞全ての人が万系１世である。誰かとつながって生まれてきている。

no.11966 ( 記入なし　10/08/04 20:02 )
↑
そのとおりだと思いません。議論の余地はおおありです。
no.11967 ( 記入なし　10/08/04 20:57 )
そうではないですね。
現代の象徴天皇制は、無意識な受容と共に国家なるものとの接点を感じ取れない存在なのです。

no.11968 ( 11963　10/08/04 21:44 )
＞11968

人間が誰でも持つ、自分が帰属意識を持つ地域や組織が長く続いて欲しいと無意識に思う願望－＞センチメンタルなものでしかありません。少なくも合理的ではない。

no.11973 ( 記入なし10/08/07 07:51 )

>センチメンタルなものでしかありません。少なくも合理的ではない。

人が良く在りたいと思う心に合理性を求めるか・・

no.11974 ( 会社員10/08/07 09:00 )

＞日本の文化と天皇は関係ない。
なぜ、そう言い切れるのか説明して欲しい。

＞全ての人が万系１世である。誰かとつながって生まれてきている。
これがなぜ天皇家が世界最古の王朝であることへの反論になるのか？

＞無意識な受容と共に国家なるものとの接点を感じ取れない存在なのです。
こんなのは人によって違う。変わり者が感じ取れないだけでは？

no.11975 ( 記入なし10/08/07 11:57 )

和をもって尊しと成す、って天皇制と関係なかったっけ？

no.11976 ( 記入なし10/08/08 09:15 )

＞11976
全く関係ありません。

no.11977 ( 記入なし10/08/08 12:27 )

そもそも、人間や文化、伝統を語る上で、人間の感情や感性、行動を合理の外において
考えねばならないなら、どのような合理性が、それらを語るのに相応しいというのでしょうかね。

というか、合理性ってなにをさすの？

no.11978 ( 宮城10/08/08 13:29 )

＞11977
１７条の憲法に書いてあるから関係あるんだよ。

no.11979 ( 記入なし10/08/08 14:30 )

合理性を追求することが国家のあり方の唯一正しい道ではないよ。センチメンタルでは悪い理由って何だろうね。

no.11980 ( 記入なし10/08/08 14:45 )

合理性を追求することは国家のあり方として正しい道です。センチメンタルでは悪い理由は、その正当性を成文化できない事だろう。天皇陛下万歳と憲法に書く事は出来ないだろうし、文明と教養、民主主義と平等思想を踏まえてこのものの存在を文章で表す事が出来ない。本当に馬鹿げた存在だよ。やがて廃止されるというのが通説と言われているが、私はすぐにでも廃止すべきと思う。

no.11981 ( 記入なし10/08/08 21:48 )

＞１１９８１　　神の問題が手つかずです。　神は合理的ではない。
貴方の主張は日本人には、無理・無理！

no.11982 ( 記入なし10/08/08 22:41 )

＞no.11982

神の問題が手付かずって、具体的にどんな事？
国家であれば、合理性を追求する事は当然だと思うけど。
今の象徴天皇と神をどう結び付けるの？
日本人の神様って、単なる神頼みのイメージしか浮かばない。

no.11983 ( 弘道10/08/08 22:49 )

＞１１９８３　天皇が居なくなると、統一的な日本人の唯一の神が無くなるわけだから
もちろん、八百万の１００倍の神はいるにはいるが、てんでばらばらです。
欧米・イスラム・ユダヤ・その他世界各国民では人間の上に神を置いています。
天皇はいやでも神なのですよ？　廃止はできない。　キリスト教国家ならできます。

no.11984 ( 記入なし10/08/08 23:02 )

>11981
取り合えず、人間の幸福について合理的に述べてみて。
例外なく、実行可能な合理的な幸福をさ。
誰かにとってっていう、主観的なものが入ったら、正当性を成文化できないセンチメンタルな道だよ。

>弘道さん
合理性を追求するのはいいんだけど、すべてのものを完璧に、合理的にできるわけじゃないよ。
ヨーロッパのいくつかの国は国教がカトリックだけど、三位一体を合理的に説明できてない
でしょ？
そもそもカトリック自体が他の宗派や宗教から見たら合理的じゃないし。
そもそも性別的な平等論だって、全然合理的じゃないわけで。
勿論司法にだって、感情論は存在する（情緒酌量とか）。

とはいえ、日本の宗教観って、確かに自由すぎたり、変わりやすかったりして、あまり当てにならない
感じはありますが。

no.11985 ( 宮城10/08/08 23:40 )

＞日本人の神様って、単なる神頼みのイメージしか浮かばない。
天皇は人間だけど、八百万の神がバックに控えている。神社に行くと浄化された気分になるのは神々が集まってるから。
象徴天皇は高天原と人間界の接点で結びついている。

no.11986 ( 記入なし10/08/09 10:22 )

実際は天皇と八百万の神々は全く無関係です。

no.11987 ( 記入なし10/08/09 10:46 )

天皇は日本国民の健康と繁栄および平和を願っている。という言葉は、神は・・・願っている。と同義です。

no.11988 ( 記入なし10/08/09 11:28 )

>11988

>天皇は日本国民の健康と繁栄および平和を願っている。

奇麗事なら誰でも言える。
だったら日雇い労働者やホームレスにお金でもめぐんだらどうだ。

no.11989 ( 記入なし10/08/09 11:47 )

＞１１９８９　　

＞綺麗事なら誰でも言える　　確かに考えさせる言葉です。しかし方向性だね要は。
日本の縦割り社会の集団・組織では残念ながら人の上に人がいる。大臣・総理大臣より上になにかが必要だね。　それが神です。太古の昔から未来永劫にわたって廃止することなど、絶対にむりです。　ちなみに私は聖書愛読者です。

no.11990 ( 記入なし10/08/09 12:54 )

そもそも論で申し訳ないが、そもそも人間は神を恐れ敬うようにできている（太古から）たとえそれが思考の結果生じたとしても、人間の上位概念を必要としている。
日本人自らが必要としているのだよ？当然廃止などできないよ。

no.11991 ( 記入なし10/08/09 13:04 )

天皇制が廃止されなかったのは、GHQの思惑による結果に過ぎないよね。
平和な時代の象徴天皇制だから、君達は何か勘違いをしている。
天皇制を、自らの世界観に合わせて都合よく描いているだけ。
制度なんだから、時代状況によっては確実に廃止されるよ。

no.11992 ( 記入なし10/08/09 16:36 )

確実に廃止されるよって、廃止の要件は不可能に近いのだけどね。

no.11993 ( 記入なし10/08/09 17:15 )

>11992 　GHQ～結果に過ぎない。→　日本人は国体護持のためシベリア抑留を容認
した。歴史を見て下さい。廃止など絶対にできないね。キリスト教国家になれば、
今すぐにでも廃止できる。日本人にも欧米同様の神が必要なのだ、人間の姿をした
神がね。だから、現在の象徴天皇制は日本人にはピッタリ合っている。

no.11994 ( 記入なし10/08/09 17:35 )

＞１１９９２
GHQの思惑だけでなく日本側の希望もあったのだから、確実に廃止されるなんていえない。廃止を希望する人間が一握りの少数である現状で「時代状況」もくそもない。

no.11995 ( 記入なし10/08/09 18:15 )

つうか、ＧＨＱだって廃止できなかったって論理になるんじゃないの？
日本は無条件降伏って言われてるけど、
日本側が一つだけ付けた条件が天皇制維持で、それを押し通した形だ。

no.11996 ( 会社員10/08/09 18:54 )

天皇制廃止論者は公務員廃止論者とまったく同じで、ちゃぶ台ひっくり返し理論
と同義になる。　つまり、僕にも、みんなにお金をちょうだい。と。

no.11997 ( 記入なし10/08/09 20:18 )

どっちもどっちだから、天皇制もその程度のものという事。

no.11998 ( 記入なし10/08/09 21:43 )

＞no.11997 ( 記入なしさん

うまいな～！的を得た表現！

no.11999 ( ホームレス（現はいむるぶし）10/08/09 21:47 )