「言葉には限界がある」と思います。 1-99

言葉や情報は発信側の責任も当然ありますが、受けて側の取捨選択能力がどれだけあるかも重要な問題です。おっしゃるコトはなかなか正論だと思いますが、いちいち長々と細かく１つの事象を多角的に捉えた発言をすると、受け手は受信する側としてかえって事象がわかりにくくなるのではないでしょうか？
友達同士のはなしであれば、細かく多角的に話すことは可能ですが、テレビなど不特定多数の一方向の場合はなるべく簡潔に情報を伝えることのほうが重要になります。
不特定多数に向けられた情報の場合は受信者が受けた情報をどう扱うかが問題になります。
受信者の経験と知識を受けた情報と照らし合わせて取捨選択をする必要があります。
つまり、発信者の発言に責任があり、発信者の主観が情報を正しく伝えること妨げているというのであれば、受信者側も主観を交えた情報収集をする必要があるし、受信する責任を負わなければならないはずです。

no.2 ( 記入なし04/10/01 12:24 )

なるほど。確かに不特定多数に向けられた情報などでは簡潔に言い切ってしまうことは重要ということになりますね。よく考えてみたいと思います。また後で書きます。

no.3 ( 吉都04/10/01 12:59 )

①に対して

ひとつの単語で人の全てを表現するのは不可能だと私も思います。
人は多面的であり、ひとつの単語ではその人の一面しか表せないからです。
しかし、その一面が真実であるならば決め付けという言葉は不適格ではないでしょうか。
ひきこもりの人に対してひきこもりと言う事は間違いではないはずです。
その人の最も強い印象をひきこもりという単語で表しているにすぎません。
差別・いじめ・勝ち組、負け組の上下関係などの原因は言葉にあるのではなく
人にあるものだと思います。自分の全てを他人に理解してもらう為には、
非常に深い付き合いが必要ですが、社会の中で関わる人たち全てとその関係を築く事は
不可能に近いでしょう。社会の中では人を一つの単語でしか表せない浅い関係が最も多い
のです。それは人のかかわり合いに問題があるわけで言葉のせいでは無いと思います。

②に対して
あなたの言うようにTVや雑誌などのメディアの影響というものは
非常に大きなもので、それが時に人の性格を左右することもあるでしょう。
大事な事は受け取った情報に疑問を持つという事だと思います。
言葉は意思を伝達する道具に過ぎません。
道具を使うのと道具に使われるのとでは大きく違います。
道具が悪いのではなく、使う者が道具をよく知り、
道具の力に振り回されない事が大事だと思います。
周りの人を信じられないなら信じなければいいと思います。
信じる要素がない人を信じるのは危険だからです。

no.4 ( 記入なし04/10/01 15:35 )

結局は気にしないってことが重要です。「お前は引きこもりだ」って言われたとしても、別にそれが自分を表すすべてではないって思えばそれで良いのです。
４さんが言っていることが的確でしょうね。
もし、言葉が無かったら、インターネットも申し込めないし、好きな人に「愛してる」とも言えません。
それに、「愛してる」って言って、「どこをどいう風に愛していて、どのくらい愛しているのか？」なんて聞かれたら冷めますよね？あいまいな表現も時にはそのままのがいいケースもあるのでは？って思います。

no.5 ( ２04/10/01 17:53 )

no.４さんへ。

書いてくれて本当にありがとうございます。話に関係ないことは書き込まないように気をつけますが、腑に落ちない点があります。
４さんが、
「その一面が真実であるならば決め付けという言葉は不適格ではないでしょうか。」
と書いてくれたことに対してです。
「引きこもり」という「事実」に対して引きこもりと言われることは仕方が無いと思います。
だけど、僕の中では「真実」と「事実」は違うと考えています。
４さんの言っている「引きこもり」は「事実」の方だと思います。
「引きこもりが真実」と書いてしまえば、「引きこもりが全て」といっているように感じます。
４さんがそういうことを考えて書いていないのだとは思います。

すいません。今日はちょっと時間無いので続きはまた今度書きます。

no.6 ( 吉都04/10/01 20:41 )

吉都さんへ

事実にしろ、真実にしろ、引きこもりという言葉は
その人の一面を指す言葉でしかありません。
私の使う真実という言葉は「本当の事、偽りのない事」を意味します。
引きこもりではない人に対して引きこもりと言った場合には決め付けになります。
あなたが真実という単語からその人全てだと感じるのは何故ですか？

no.7 ( 404/10/01 21:13 )

すみません。僕の言ってることを誤解してると思います。
僕が真実という言葉に振り回されては本末転倒だよー。
話をする上で「真実」という単語を定義しただけです。
別にこだわる気はありません。
結局ぼくは、ひきこもりの人はひきこもりだ、というのは全然かまいません。
そこではなく、そう発言することによって引きこもりの人に対して一線引くだとか、壁をつくってしまうことが往々にしてあるんではないかと思うのです。
壁を作ることによって人間を言葉によって区別して、それが差別につながっていくのではないかな、と思うんですけど。どう思いますか？

no.8 ( 吉都04/10/01 22:57 )

言葉は「呪」であり、
人間は「呪」によって物事を認識する。
ただ、それだけのことでしょ？
　　　　　　　

no.9 ( 下っ端公務員04/10/01 23:42 )

①否定的な意見、見解に対して、受け手はそれを違った言葉によって正当化する傾向がある。

②話し手と聞き手側の双方が、「事実」を伝えるのかまたは聞くのか、「真実」を伝えるのかまたは、聞くのか、による。
よって事実と真実は違うように思います。

＊たしかに言葉には限界があるが、問題は自分が聞いた事をどう捕らえるべきかまた
どう伝えるのかにかかっていると思う。

no.10 ( 記入なし04/10/02 00:00 )

下っ端公務員さん
「呪」ってなに？
言葉と言うものは、聴く言葉、話す言葉、読み取る言葉、書き伝える言葉などなど
さまざまですよ、一口に「呪」と言うことでかたずけるものでも無いですよ
貴方は本当に公務員ですか？もしそうだとしたら日常事務的に言葉を発する職業柄が出ていますね・・やっぱ公務員らしい意見だね。

no.11 ( 記入なし04/10/02 00:08 )

＞１１さん
夢枕獏の陰陽師を読んでみてください。
言葉というものに対するなかなか興味深い考え方が書いてありますよ。
ちなみに「呪」とはモノの本質を縛る力です。
まぁ、もっと深い意味があるのですが、
それについては先述の本を読んでもらわないと、
理解してもらえないかな？（＾＾；
　　　　　　　　　

no.12 ( 下っ端公務員04/10/02 00:37 )

>吉都さん

自分は逆だと思います。

差別意識があるから、"単語"によって差別するのではないかと。
なのでいくら"単語" を消滅しても、差別意識の有る人は別な"単語"を造るだけだと思います。

差別意識を無くすには、少々他人と違う奴が（違法行為や人の道から外れない限り）
居てもいいと考えなければいけないのでは、と思います。

「言葉が人を作る」というのは同感です。
人間は自分の知っている範囲でしか物を考えることはできませんし、
自分の知っている言葉でしか意見を発表できません。

死ぬまでいろいろな知識を仕入れて、考えて知恵を付けて、実践していきたいものです。

no.13 ( ぼやく野暮04/10/02 00:54 )

吉都さんへ

確かに言葉の持つイメージが壁を作ることはあると思います。
ひきこもりという言葉なら特に何とも思いませんが
暴力団員と聞けば危険なイメージがあり、私は関わりたくないと思います。
言葉の持つ先入観は拭い去れないものではないでしょうか。
結局、自分の目で見て相手と接してみないと本当の事はわかりませんから。
言葉の持つイメージだけで人を差別する者は言葉に頼りすぎているのでしょうかね。
結局は１０さんの言うように、問題は自分が聞いた事をどう捕らえるべきかでしょうね。

下っ端公務員さんへ

言葉は言葉でしかありません。
人間は五感によって、またはそのいずれかによって物事を認識する。と私は思います。
呪ってなんですか？

no.14 ( 404/10/02 01:19 )

わたしの親友は消費者金融で仕事をしています。
他の人にそのことを話すと引きます。
でも、普通にいい奴だし、どっちかっていえば控えめで正直です。
イメージってものが世間にはありあすね。
　
下っ端公務員さんへ

すごくあなたの発言が慎重で、理論的だと思っていましたが、今回の発言のなかで「それについては先述の本を読んでもらわないと、理解してもらえないかな？」ってモノがありましたね。
なんか幻滅です。

no.15 ( ２04/10/02 01:27 )

下っ端公務員さん
やっぱりおかしいと思いますよ。それは本での話でしょ・・・
あなた自身の「言葉」の見解を示してください。
スレ主さんも4さんも困惑しているようです。

no.16 ( 10＝1104/10/02 01:30 )

私の持論を言うと、
言葉というモノは、
そののままでは不安定な存在であるものを、
名付けることで確固たる存在にする魔法です。
それによって引き起こされる事象には、
良い面も悪い面もありますが、
それは言葉というものが持っている性質ですので、
その善悪を議論するのはナンセンスだと考えています。
　　　　　　　

no.17 ( 下っ端公務員04/10/02 01:40 )

下っ端公務員さんへ

善悪というよりは扱い方についての議論だと思います。
言葉の持つ性質だから議論はナンセンスというのであれば
何も学べませんし、進歩はないでしょう。
何事も疑問に思い考え議論することは無駄ではないと思います。

no.18 ( 404/10/02 02:00 )

下っ端公務員さんへ
わたしはナンセンスだとおもいません。スレ主の着眼点はかなり「いいところに目をつけた」と思っています。
結構、言葉やマスコミと視聴者の関係についての文章を何度か国語の問題で目にしたこともあるります。わたしはそういう試験問題や参考書なんか見るとかなり「興味深い」と思っていました。われわれが相手によって言葉や言い回しなんかを変えているのも考えてみればおもしろい。
けっこうこのスレはみんなまじめに意見してるので、人の意見に反対意見や疑問点を投げかけるのはいい事なのではないでしょうか？でも、議論自体をナンセンスだと言ってしまうことはナンセンスです。
別に下っ端公務員さんが嫌いなわけではありません。むしろ、いい意見をおっしゃるときのが多いですね。

no.19 ( ２04/10/02 02:04 )

気付いたら、頭に「なんか・・・」ってつけている。
なんか・・・言っちゃいません？

no.20 ( anan04/10/02 02:07 )

言葉の本質的な性質としてあるのが現象（もしくは対象）を限定してしまうと言う事だと思います。つまりどういうことかと言えば、それを使う人間や、それを聞いた人間の「意識」を限定してしまうと言う事です。しかしそれによってしか（つまり、そういった言葉の本質的な問題点を抱えたままでしか）言葉を使って現象（対象）を捉える事はできないと思います。その性質は、いわば、言葉の持つ原罪であり、人間が言葉を使って行う、あらゆる、全ての行為に対しても同様に付きまとっていると思います。

吉都さんの仰っているのは、引きこもりの当事者ではなく、その周囲にいる人間やそれを語る社会の語り口に関しての言及だと思いますが、僕にはそういったものは、引きこもりを語る上で本質的なことではないと思っています。周りを取り巻く人間の、ある種、ナイーブで微妙な「態度」というものには、興味がもてません。引きこもりを語るには、日本の社会を語らなければならないと思いますし、その病床を大きくしている物は、日本のシステムの硬直性だと自分は考えています。それを詳しく語る為の知識を、自分は持っていません。今現在では、ただ、漠然としたある種のイメージ、予感めいたものがあるだけですので、何かを理解しているとは到底いえません。

次に、メディアに関して言及しておられますので、自分もそれについて、思う事を言ってみたいと思います。今の日本の社会状況の中で、自分自身の中に何らかの確たる「価値」というものを持つ人間と言うのは、ほとんどいません。価値というのは、ファッションから思想に至るまで、あらゆる全てのものが、社会上で、そういった役割を担っている組織（ファッションならば企業ですし、思想や認識、何か物事を語る為の言葉はTV、雑誌といった具合です）から、個人に対して与えられる様になっていて、そのシステムは非常に強固であり、すでに完成されています。
そして、殆どの人は自分自身の考え方やファッションなどが、誰かから与えられたなんて、全く思わずに、むしろそういった問題に対して無自覚な人間ほど、抵抗なくそれらの価値を受け入れ、自分自身の肉体としています。その中に住む一個人が、いくら自分自身の価値を持ちたいと願っても、また、自分の周りの社会状況や人間に対して、自分自身の持つ理解を捨てずに、自らの言葉で説明してみたいと願っても、そういった事を行うのは殆ど不可能に近いと思います。
また、そういった状況下の中で当然のように起こってくる現象として、社会のシステムによって、価値を奪われた個人（思想であったり、自らの内から何かを生み出すような力）、つまり完全に社会制度によってスポイルされた人間で埋め尽くされるのは当然の事だと思います。
　僕の言う「価値」とは、「倫理」とよく似ていると思います。価値を持つ人間と倫理を持つ人間というのは、見た目にも非常によく似ていますし、その原理も同一のものだと考えています。
　
投稿者の方の要求される議論の種類とは違うかもしれませんが、思うところを書いてみました。
これで終わります。

no.21 ( 戦艦ポチョムキン04/10/02 02:46 )

上の発言は１，８に対して、、

no.22 ( 戦艦ポチョムキン04/10/02 02:48 )

戦艦ポチョムキンさん
なかなか参考になりました。かなりマクロな視点とミクロな視点をお持ちですね。

no.23 ( ２04/10/02 02:54 )

このスレ屁理屈の頭でっかち多いとちゃう？

no.24 ( 記入なし04/10/02 04:06 )

言葉は表情・行動（リアクションetc...）と同じく心を伝えるアイテムの一つ。
1+1＝2という簡単な答えにも論理的説明が必要と言っているように思えてならない。
頭が良すぎるって言うか・・・考え過ぎだと思う。
人間社会は、言葉の使い方も違う　性格も違う　表現の仕方も違う　そんな人の集まり
言葉ひとつで全てを決めてしまうのは、おかしいと思うし、手や足のように生きるために必要なもの
要は気持ちの持ち方が次第
感情には波があり　安定している人とそうでない人がいる
文字もそう、見る人が読めない文字　例えば、サインみたいな・・・
反対にそれほど上手くは無いが、読みやすく見やすい文字を書く人がいるように
誰が見ても、理解できるような心遣い　思い遣りがあれば、荒っぽい言葉使いにも
その人の優しさを感じることが出来ると思う。
何かを極めるためには、こだわりも必要だが　言葉ひとつにこれほど拘らなくてもいいのではないのかな？

no.25 ( Ｐーまん04/10/02 13:06 )

皆いろいろ書いてくれてありがとうございます。
一つ一つの意見に同感したり深く考えさせられたりさせられます。また、疑問などもあったりします。
今まで現代社会の人間関係に対して疑問に感じた面があり、それに対して自分なりに考えてきたことが、少しばかりですがありました。だけど自分の考えは浅いと思うし、もっとよく考えている人や、僕と全く違う意見の人の考えをたくさん知りたいと思いました。それでこの議題を挙げました。
書き込まれた文章を読んで、難しいな、と思いながらも自分の考えを深めることができそうだなとも感じて、感謝感謝です。

僕はあまり夜はパソコン使えないし、多分夕方ごろにしか使えないのですぐには返信できないんですが、そこは本当にすみません。
でも、書かれているのを読むのは楽しいし興味があるので出来ればまた書き込んでくれれば嬉しいです。僕も時間があればすぐに書き込みたいと思います。

下っ端公務員さんへ
言いたいことはうっすらと分かります。
多分下っ端公務員さん自身の考えがハッキリしているんだろうということも分かります。
下っ端公務員さんの、「呪」という言葉だけでは皆には分かりづらい面があるんじゃないでしょうか？１１さんの「一口に「呪」と言うことでかたずけるものでも無いですよ」という意見に同感です。「呪」という言葉ではなく違う言葉を使って説明すれば皆理解できるんじゃないんですか？
ただ、１１さんも、だからって公務員を決め付けるようなことを書かない方がいいと思います。

ちょっと時間ないんでまた今度書きます。

no.26 ( 吉都04/10/02 13:21 )

　＜１さん。

　貴方の仰りたいことはよく分かります。私は「勝ち組」「負け組」と言う言葉が嫌いでたまりません。マスコミはやたら１,２割の大金持ちと一般人と比べてますが、じゃあ自分の人生はどうなんだと言いたいです。人を煽るのってそんなに面白いのか？と思いますし・・。

no.27 ( アナノブ04/10/03 10:23 )

言葉には限界があるとおっしゃるけど、
限界があるのは人間のほうです。

「認識」は、ちょっと古い図式になりますが、感覚に与えられた、つまり知覚されたものを纏め上げることで成り立ちます。
知覚だけでは、知覚されたものが「何なのか」を決定することは出来ません。
言葉でやっと「何なのか」が決定されます。
知覚された状態のままでは、視覚に与えられた像は単なる無秩序な色の混沌のままだと言われています。

逆に言うと、人間の「認識」は言葉の仕組みに沿って成り立っています。
むしろ、言葉の仕組みのほうが「認識」を規定します。

しかしここで一転、「認識」のパースペクティブ構造という奴のことを考えなければなりません。
「認識」には、常に視点の問題があるのです。認識した人の視点は、認識の内容についてまわり、限定をかけるというやつです。
それがおそらく１さんの言う「限界」なのだろうと思いますが。まあ、はっきり言ってそんなの当たり前です。
理屈をこねなくてもある程度歳を食えば誰でも直感的に知るようになります。
ただ、何で人間はそんな風にしか「認識」できないのかと言う謎が残りますね。
少し早熟にそういうことに目覚めたつもりでも、そういうことを必死に考えた人はかなり昔からいて、歴史に名を残しています。
古いところでは紀元前のギリシャの人で、ソクラテスとかプラトンとかアリストテレスとか。
それ以外にもそれこそ山のように本が書かれていますが、この謎はまだ本格的に決着を見ていません。

もしその「限界」をどうこうしようと言うなら、まず自分がどういう状況で発言し、その言葉を誰に向かって、どういう影響を考慮して発言しているのか良く考えることからはじめられてはいかがでしょうか。
他人を変化させる前に自分が変化しないなら、社会変革の夢は単なるテロで終わりますよ。

言葉が、それを表す現象と一致するかどうかが問題なのではない。
どうしてそんな内容の言葉が放たれたのかと言う、言葉がその内にある状況を考えることがいずれにせよ重要かと。

no.28 ( ぺけぽむ04/10/03 11:01 )

バーに言って大人の会話がしたい。

no.29 ( 記入なし04/10/03 20:12 )

行けばいーじゃん。
子供の相手をするのが好きな人もいるんだから。それはそれで。

no.30 ( 記入なし04/10/03 20:18 )

日本人だから想像しかないんだけど、
英語って、表現文が日本語と比べて非常に少なく細かいニュアンスが伝わらないんじゃないのかな？と思うんだけど、そうじゃない？

no.31 ( 記入なし04/10/03 22:45 )

そうでもないいそうです。
罵倒の言葉は日本語よりたくさんあるとか。
翻訳者が「罵倒の場面で語彙が足りなくて困る」と言っていた話を聴いたことがあります。

でも、やっぱりその言葉を使ってみないとその言葉の微妙なところはわからないかも。
逆に日本語を知らない英米人だったら
「日本語は論理的に意思を表現する言葉がない」と勝手に思ってるかもしれません。

no.32 ( ぺけぽむ04/10/03 22:52 )

そうなんですか。
＞罵倒の言葉は日本語よりたくさんあるとか。

でもこれは、国の恥べき姿を主張してるわけで自慢できないね。なんて国だ…

no.33 ( 記入なし04/10/03 22:56 )

わたしは販売の仕事していた時に英語が話せるので外人のお客さん担当でしたが、言葉はあんまり表現が多いと感じませんでした。むしろ態度や言い方で同じ言葉でもニアンスが違うと感じました。

no.34 ( 記入なし04/10/03 23:25 )

＞33
罵倒の言葉が多いのは、それだけ昔から修羅場の多い国だったいうことのようです。
まあ、日本は平和な国だったということですよ。そのせいで日本語はケンカ向きの言葉にならなかった、と。

ただ、そういうことで相手を差別すると、逆に差別される側に回ってしまうかもしれませんよ。

「日本語は論理的かつ客観的に相手に意思を伝える語彙が少ない。なんて日本人は頭の悪い国民だろう」とかね。
この↑文章自体はぜんぜん論理的じゃありません。

＞34
そこがそれ、落とし穴かもしれませんよ。
日本人相手だと思ったから単純な言い方をしたかもしれませんし、物を買う場面で使う言葉がもともとドライで少ないだけかもしれません。
そんな場面で罵倒する人はいませんし。

ということは、逆に言えば、日本語は敬語とか丁寧語の表現が多いというのは多分あたってるんでしょうね。
日本語のノン・ネイティブの人が日本語習得で一番大変なのはそこだとか。やっぱり独特なものらしいです。

no.35 ( ぺけぽむ04/10/04 00:08 )

３５さんへ
でも、うまく通じないときに「FUCKFUCK」って連発されました。わたしは笑ってましたけど。
確かに、同じような言い回しにはなりますね。販売の場面だけですから。
話は変わって、昔ウイスキーのCMで「そして、言葉は溢れ出す」ってのがありました。
言葉が溢れ出すような関係っていいですね。

no.36 ( ３４04/10/04 00:48 )

今、国語の学習で「言葉の仕組みについて調べよう」ということになっています！
日本語ってホントに難しいんですよね。。。。フム②・・・・
今、中一の現国をやってるんですけど・・。と言う文でもサマざまな疑問があって
分かりにくいじゃないですか？
やっぱり言葉って難しいんですよねー・・・・・・・・・・・・・。（超長の沈黙）
言葉の仕組みについてもっと掲載して下さい！

no.37 ( ビタースウィーツ04/10/24 10:51 )

ネットだけではなくて、本をたくさん読みましょう。
全てはそれからです。

仕組みを人に聞いただけでは意味がないです。
自分で言葉を練ったり、よく練られた言葉に触れて言葉へのセンスを養うのが基本です。

no.38 ( ぺけぽむ04/10/24 11:07 )

自分の言葉に限界を感じたら、態度や行動で周りに示せば良いと思う。
言葉なんて、多少はみんな価値観や重みの感じ方は各々違うだろう。
言葉一つで全てあらわせられる方が怖いと思う。
　もちろん、スレヌシの言うような、悪い方にも働くことがあれば、
面接で質問されて、うまくニュアンス変えて乗り切る事ができる
都合の良いもんだしね。

no.39 ( ピーターアーツ04/10/24 14:43 )

感性

no.40 ( 記入なし05/05/29 20:05 )

日本語を教えて下さい。

本当に頑張ること　はなんと言えば妥当なのですか？

no.41 ( 記入なし05/05/31 16:11 )

尽力・・・ではなくて？？どんな時につかうんですか？？

no.42 ( ゲラ子05/05/31 16:12 )