| 前 [職歴に書くべきのかどうか。今後の就活について] | [話題をお任せ表示] | 次 [母子惨殺・死刑安田弁護士ら 「正義に反する！判例..] |
話題
雛鑑別師について教えてください |
|
難しいですね
no.200 ( 記入なし06/08/02 13:17 )
しかし、問題が明るみにならないということは
鑑別士の方々は黙認してる状況なんですかね
no.201 ( 記入なし06/08/02 13:44 )
協会と代理店に脅されてる
協会と代理店に媚びを売る
が、殆んどをしめてるから
no.202 ( 4.3.2.1.....06/08/03 05:26 )
だ か ら 黙 認
no.203 ( 4.3.2.1.....06/08/03 05:56 )
でもまぁつかまる確率は低いから
no.204 ( 記入なし06/08/03 12:53 )
スゥェーデン時代Ｙ代理店下働いてた時に現地に友達が出来ただけで、収入がバレると危機感持った代理人から嫌がらせ、差別され月十万以下の給料で追い出されました。親父は逆送金がバレるのが心配でかなりの人間不信＝神経症。そのバカ息子もしかり。悪い事は長く続かない。いずれ脱税でヤられるでしょう。
終始代理人にゴマスリするか、国を出るかのどちらかでしょう。あそこはタコ部屋です(死語)スゥェーデン派遣は止めましょう。ハイ
no.205 ( 記入なし06/08/03 19:47 )
上に立ってる人らって頭弱いんじゃないの
no.206 ( 記入なし06/08/03 21:56 )
現地に友達が出来たことまで監視されてたんですか？
鑑別士の現地での生活ってどんなだろ
no.207 ( 記入なし06/08/04 01:10 )
タコ部屋？↓怖すぎるｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%B3%E9%83%A8%E5%B1%8B%E5%8A%B4%E5%83%8D
no.208 ( 記入なし06/08/04 01:10 )
スゥェーデンの監視はホント尋常じゃなかった。盗聴までしてるから
no.209 ( 記入なし06/08/04 05:29 )
No.205さんはやめた後に協会や外部の労働基準監督等に
言うことはしなかったのですか？
脱税の疑いもあるならそれこそ、局に言えば即・・
現役の方々のためにも言ったほうがいいかと思われますが
疑問です。
no.210 ( 記入なし06/08/04 10:28 )
派遣されるに当たって車の免許は必須になってくるのでしょうか・・・？
no.211 ( 記入なし06/08/04 13:31 )
場所によっては車無いと買い物も困難。
用あるたび誰かに車出してもらうことになりますね。
no.212 ( ははは06/08/04 14:26 )
No212さん
お返事ありがとうございました
交通事故起したら怖いなぁ
言葉通じないし・・どうするんだろ
no.213 ( 記入なし06/08/04 14:38 )
盗聴って危険じゃないですか？
通報は？
no.214 ( 記入なし06/08/04 15:40 )
通報も盗聴されるでしょ？（笑）
no.215 ( ははは06/08/04 19:36 )
盗聴されないところからできないの？ｗ
no.216 ( 記入なし06/08/04 22:26 )
スゥェーデン時代ハムスターの街からエロビデオを借りて、コッソリ見てたら代理人が深夜、突然居間にやってきたのは驚き。ある同僚が飯の文句を部屋で言ったら翌日からしっかり嫌いな料理が連続して出たり。言動がきっと盗聴されてんだろうなぁ。今は盗撮の時代かな。
no.217 ( 記入なし06/08/04 22:42 )
スウェーデンにだけは派遣されたくないね
no.218 ( 記入なし06/08/04 23:03 )
女性は特に最悪の状況ですね・・
プライベート無しの盗撮、盗聴されながらの生活ですか
盗聴器や盗撮機材を発見するしかないですね
no.219 ( 記入なし06/08/04 23:06 )
>>217さん
自分の部屋にテレビも置かせてもらえないんだ？
かわいそす(´・ω・｀)
no.220 ( 記入なし06/08/04 23:18 )
海外派遣されて1年で帰国しました！
だって始めの半年くらいは新人扱いで総支給の５〜７割。
貯まるものも貯まんない。まさに借金大王！！
ボスが態度デカイんよね。俺のヒナカン人生返せ！！！！！！！
今現在ヨーロッパにおける鑑事情は最悪です。
特にフランスね。鑑別師、新規労働ビザ申請中に働いてたのが
ポリポリにみつかっちゃたからさあ大変！
ポリポリも徹底的にビザをおろさない姿勢。
フランスにはもう入れないんじゃない。どうする新人鑑別師！
ただでさえヨーロッパ内において日本人鑑別師って嫌われてるからね。
no.221 ( こんな書き込みがありました。06/08/04 23:53 )
海外派遣されて1年で帰国しました！
だって始めの半年くらいは新人扱いで総支給の５〜７割。
貯まるものも貯まんない。まさに借金大王！！
ボスが態度デカイんよね。俺のヒナカン人生返せ！！！！！！！
今現在ヨーロッパにおける鑑事情は最悪です。
特にフランスね。鑑別師、新規労働ビザ申請中に働いてたのが
ポリポリにみつかっちゃたからさあ大変！
ポリポリも徹底的にビザをおろさない姿勢。
フランスにはもう入れないんじゃない。どうする新人鑑別師！
ただでさえヨーロッパ内において日本人鑑別師って嫌われてるからね。
no.222 ( こんな書き込みがありました。06/08/04 23:53 )
＞２１７さん
部屋にテレビ置くとブレーカー落ちるんですよ。
それだけ電気代にシビアな小屋なんですよ（笑）
no.223 ( 記入なし06/08/04 23:56 )
えええ！？小屋なの？
鑑別士の方々が一緒に生活するって聞いたんですが
そんな生活するんですか
でも中には一人で別に部屋を取る人もいるらしいですね
盗撮や盗聴があるならこうしたほうがいいんでわ
経済的に無理なんでしょうか
no.224 ( 21706/08/04 23:59 )
↑お金持っているなら何でもＯＫ
no.225 ( それは06/08/05 01:23 )
本当今から鑑別業界に足を踏み入れるのはどうかと思うよ。
25歳以上、年齢が上がれば結婚する数も増える訳でしょう。
鑑別協会はそのひと達に100％仕事を与えれない。国内には
仕事がないからね。
no.226 ( 記入なし06/08/05 16:55 )
↑基本的に結婚をしたがる女性がやめていく理由ですかね・・。
no.227 ( 記入なし06/08/05 16:56 )
代理店とは自分で交渉したらいいのでは？
自分の身の安全と収入は自分で守ったらいいじゃん。
被害者みたいな発言の多さに吐き気を覚えます。
代理店や協会とどのように付き合うかも個人の問題だろ？
自分の身ぐらい自分で守れ。
no.228 ( ヒブロGPS06/08/05 17:35 )
ヒブロGPS怪しい・・まさか
no.229 ( 記入なし06/08/05 18:30 )
ヒブロＧＰＳは何モン？ここでは鑑別士の実情を教えてあげてるだけなのに、お前こそ協会、代理店側の回しモンじゃないの？海外に全く知らないまま派遣され現実知り後悔してる新人鑑別士が大半。ヒブロ氏はコネで仕事もらってる鑑別士？だから新人鑑別士対代理店は圧倒的に不利だし、個人をまとめる協会も無能だから海外の鑑別士の生活は、常に危険だということを教えてるよ。俺も日本で海外の実情知ってたら鑑別士にならなかったよ。
no.230 ( 記入なし06/08/05 20:09 )
ところで230さんは鑑別士になる前はどういった
志望理由があったんですか?
大半が海外で仕事ができるから、だと思うんですが
no.231 ( 記入なし06/08/05 21:17 )
無能の「負け犬」の叫びを聞くのは楽しいね＾＾ お酒が美味しいよ＾＾
no.232 ( フフフ・・・・06/08/05 22:54 )
なだうのむとっもはたなあなんそ
no.233 ( 記入なし06/08/06 00:11 )
＞no.233
僕もそう思うよ。
no.234 ( 記入なし06/08/06 00:43 )
でもねぇ・・よくよく考えてみると
スウェーデン以外は普通なんだよね
給料は落ちるが、さて・・
no.235 ( 記入なし06/08/06 15:36 )
ヒブロGPSはきっと色んな国で働いてきたスーパー鑑別師さんなのでしょう。
no.236 ( 記入なし06/08/06 15:38 )
ヒブロ(雛)の鑑別してるから、自称ヒブロＧＰＳって名のってんだろう。
ヒブロＧＰＳみたいな自己中鑑別士が、多いから海外鑑別士達がまとまらず。個人対代理店になるんだよ。協会は無能だし、特に何も知らない新人鑑別士には酷だよ。確かにスゥェーデン以外は海外生活は楽しかったけどね。
no.237 ( 元鑑別士06/08/06 16:06 )
鑑別士をまとめる、協会の頭は誰？
鑑別所の職員ってわけじゃないよね
会長？社長？
no.238 ( 記入なし06/08/06 16:17 )
協会の頭は会長でしょ？
誰もついては行かないと思うけど。
no.239 ( 記入なし06/08/06 17:23 )
楽しければなんだっていいのさ
楽しいって事は充実してるってこと
no.240 ( 記入なし06/08/06 20:24 )
ヒブロN口さんはある程度のキャリアだから代理人と交渉できるのでしょう。
実情を知っているだろうから。でも、新人鑑別師は違う。
no.241 ( 記入なし06/08/07 00:06 )
241さん
ちょっと気になってのですが、キャリアがあると何故
交渉を出来るようになるのですか？
no.242 ( 記入なし06/08/07 00:41 )
no.241ではないが、何も知らん新人と経験者では違うと言う事じゃないのか？
代理人も相手にしないとか。
no.243 ( 記入なし06/08/07 00:58 )
そうそう。海外では経験者or未経験者は雲泥の差だよ。
この仕事以外も同じと思うけど。
no.244 ( ↑06/08/07 01:15 )
まぁ・・新人でやめて行く人は負け組みだよね
ヒブロＧＰＳの言ってることも少しはわかる
自分達で言ってるじゃない、我慢してキャリア積んで
新人から抜け出してベテランになるのがいいでしょう
どの職業でも３，５，１０年という言葉がある
no.245 ( 記入なし06/08/07 21:08 )
頭の悪いベテランは新人を平気で潰すし、ベテランの言葉しか聴かない代理店と協会だからベテランは消えないし。新人はたいへんだよ。残れたら儲けもんだね。
no.246 ( 記入なし06/08/07 21:51 )
ベテランって協会と代理店より強いんだ・・すごい
no.247 ( 記入なし06/08/07 22:08 )
そりゃそうでしょ？
ベテランが腰上げれば簡単にフリーになるし、そうなりゃお金入らない。
no.248 ( ↑06/08/07 22:16 )
人の良いベテランの方に当たるのを祈るしかないですね
no.249 ( 記入なし06/08/07 22:18 )
人の良いベテランなんているのだろうか？
no.250 ( 記入なし06/08/08 00:10 )
全員が全員新人を潰そうとしてるの？
なんか非現実的な話なような気もするが
しょうがないのかね
no.251 ( 記入なし06/08/08 00:19 )
それはないよ。
潰す気なんて一部の鑑別師だけ。
そいつらも、そろそろキャパオーバーしてテンパってるんだよ。
これだけ生活水準下がれゃ しょうがないね。
no.252 ( ↑06/08/08 02:47 )
確かに今はかなり給料落ちましたね
これからどうなるやら・・
no.253 ( 記入なし06/08/08 10:04 )
ここは鑑別師の方が集っているようなので、前からの疑問、
日本では一般的に個人が仕事を斡旋して貰った場合、後々までも手数料は払わないですが、
海外の鑑別の場合、代理人が毎月手数料を取ると聞きました。どういうことなんですか。
それとも、欧米はそれが常識なんですか。日本ではそうでもないようですね。
no.254 ( 鑑別師の元友人06/08/08 11:07 )
それは一昔前の話ですから
何度も言うように今鑑別の状況は大変苦しいです
代理店も例外ではありません
中韓あたりが全部仕事持っていっちゃいますから
no.255 ( 記入なし06/08/08 12:25 )
今も昔も代理店は場所代とって成り立ってるんです
255さんどこの国の話です？
それに中韓が仕事全部持ってくいく？？？
代理店が中韓鑑別師さんを使ってるだけで
全部だなんて
no.256 ( 記入なし06/08/08 19:15 )
日本でも支部と協会手数料らしきのもの取ってますね
海外の手数料は日本に比べて高くなってます
やれやれ
no.257 ( 記入なし06/08/08 20:04 )
この世界も例外ではなくセクハラやパワハラが多く存在する。協会はこの事実を黙認。新人諸君、気をつけるべし！
no.258 ( 記入なし06/08/08 20:37 )
256さんの
＞今も昔も代理店は場所代とって成り立ってるんです
では、代理人は日本のヤクザと同じということですか。
一生懸命働いて、代理店の方は濡れ手で粟ですか。
それで、鑑別師の皆さんは疑問を持たないのですか。
現物商品販売などの代理店なら分かりますが、
労働を提供してその手数料を引かれるのは、
ヤクザの絡んだ尼崎、山谷の私的職業斡旋と同じ様に思うのですが、
そういうことでもないですか。
no.259 ( 鑑別師の元友人06/08/08 21:46 )
>>259
疑問持ちますよ、当然じゃないですか？
鑑別士は代理店に生かされている
代理店の意向に従えない人は・・。
no.260 ( 記入なし06/08/08 21:52 )
協会と代理店はグルだから。いいように使われる人が多いかも。
ヒブロGPSの言う「自分の身は自分で守る」と言うのも分かる気がするけど
新人鑑別師には難しいだろうな。密告でもするか、、、、
no.261 ( 記入なし06/08/08 22:27 )
鑑別師の元友人さん
代理店（ベルギー人）とは、1992年（代理店と鑑別師は雇用関係）までは、日本の鑑別協会から斡旋された鑑別師の為にヴィザの取得、衣食住の提供、最低収入の保証（ギャランティシィステム）などをやり、その報酬としてひよこの1羽の鑑別料金から13パーセントのコミションを取る商売で、そして、日本の協会も斡旋料として5パーセントのコミションを聴取。しかし、物価が上がるが鑑別料は上げれなくなり、都合でギャランティシィステムはストップ、13パーセントのコミションは継続です。
鑑別師は自営業に変わりましたが、鑑別料金の徴収（鑑別師への送金は3ヶ月から６ヶ月後）、プランの作成は全て代理やっているので、「仕事が欲しいなら黙ってやれに！」従うしかない状態です。ショバ代取ってるマフィアと一緒です。
ギャランティ（保障）がないのにもかかざらず、いまだ、ギャランティは在ると新人を騙して海外に出す協会。
今回も、また、日本から5人ほど違法労働でベルギーに入る事になってますよ。
no.157(記入なし 06/07/30 03:58)
こんな感じですよ。
no.262 ( ２５６06/08/08 22:52 )
代理人が仕事先(孵化場)にシーズン終わり頃やってきて、孵化場にサービスするため鑑別士に聞かず鑑別料金を下げたり、孵化場の言葉を信用して誤鑑別の賠償を鑑別士にさせたり。鑑別士あっての代理店なのに、鑑別士に犠牲を強いるから、厳しい。特に新人鑑別士は1番立場が弱いので、代理店に意見を言おうにも、代理店は『じゃあ帰国してください、あなたと契約しません』と切り捨てられます。借金背負って帰国した鑑別士も数多くいます。その時、個人契約だから代理店と交渉しても、弱い立場の鑑別士は、代理店のいいなりに契約せざるを得ない。ヒブロＧＰＳ氏は契約だから個人交渉して責任とれと主張するが、鑑別士から代理店と協会の永遠に搾取の構造になってるから、三者平等な立場なら契約するが、前近代的システムの中では無理。協会にも代理店は『日本人鑑別士が文句言うなら朝鮮人鑑別士を増やしますよ』とちらつかせたら、協会は代理店サイドにならざるを得ない。日本に帰国して、転職し日本の派遣先の雇用関係の方がまだまだ、社会保障(国保、失業保険等)が充実してると感じる。だから個人契約だから鑑別士に全責任がある。というヒブロＧＰＳ氏の主張は、一部分しか見てない。『木を見て森を見ず』て言う感じ。海外鑑別士の権利を守る。代理店、協会に対等な鑑別組合(ユニオン)が必要だと感じたよ。だけど権利を主張したら不穏な動きをする鑑別士だから代理店、協会からにらまれ廃業なってしまうよ。鑑別士の権利を守ろうと闘うことが、海外ではいかに難しいことか…
no.263 ( 昔チックセクサー06/08/08 23:08 )
とまぁ現状打開策は全くといっていいほどありません
何か別の面で状況が変わらない限り
鑑別士は
no.264 ( 記入なし06/08/09 00:48 )
みんな抜ければいいんじゃないの？
no.265 ( 記入なし06/08/09 02:10 )
抜けて仕事はどうするんですか？
どうやってくってきます？
それが問題ですから
no.266 ( 記入なし06/08/09 08:06 )
ここを読むと、
自虐と悲観に諦めばかり、
また、他力本願で事が成ると思うか。
何でも自らの行動だろう。
no.267 ( 記入なし06/08/09 14:21 )
自らの行動でも解決できないから
皆悲観してるんだろ
no.268 ( 記入なし06/08/09 14:27 )
抜けるだけ仕事はコンテニュウ
no.269 ( no.265 06/08/09 15:44 )
処女鑑定士がいた？
最近はあまり処女という言葉を耳にしなくなってきました。女性は生まれた時は全員処女な訳ですから、処女がいなくなった訳でもないのでしょうが…。まあ、処女、非処女にこだわらなくなってきたのでしょうか。しかし、昭和の初期には、処女であるかどうかは大変な問題だったようです。なにしろ、処女か否かを研究して博士になった人がいるほどですから…。その人の名は野島泰治、香川県の医師でした。
昭和７年３月９日付・大阪毎日新聞には、「煮沸血液によりてその反応を検査する事を考案したもので、実験例によりますと、有夫の女50人は全員反応陽性を呈し、未婚処女32人は、全員反応陰性で100％的中」とあり、ご丁寧にも「結婚後同棲数日で離別の悲運にあった女性、暑中休暇中の一夜、恋をささやいた女学生の血液について診断したところによりますと、明らかに反応陽性を現し、冷厳な科学は処女にあらずと宣告します云々」と続くのです。
そして、同新聞は「現代に性道徳の確率を促す貴重な文献でしょう」と結んであり、古き良き時代を感じさせます。
ただし、この診察法、現代におきましては、その科学性は全く否定されておりますが…。
no.270 ( 記入なし06/08/09 17:43 )
268
少しでも何か実行したとでもいうのかえ。
何もしないのじゃあ変化するわけがない。
全然、前向き姿勢がないなあ。
no.271 ( 記入なし06/08/09 19:44 )
まあ、鑑別師の実情を教えている訳だから良いのでは？
そういうスレでしょ？ここは。
no.272 ( 記入なし06/08/09 21:15 )
271
しましたが何か
no.273 ( 記入なし06/08/09 21:27 )
以前、日本に一時帰国した時、誤鑑別の賠償の件やビザ無し就労させてることなどで、代理店と協会を訴えようと、弁護士に相談したけど、国際多岐に渡るから、国際派の弁護士に依頼するか、外務省と農林水産省にチクる話があった。しかし実行すると海外で鑑別を廃業になるのと、現役鑑別師に迷惑かけてしまう、過去の給料が取れなくなる危険があるので断念。今は鑑別師を廃業して、高齢フリーターだから訴えようにも日本の生活で精一杯。鑑別生活さえ忘却のかなた…。
弁護士も協会との契約書は、ビザ無し就労させ人身を一方的に拘束するので、無効だと話してました。また代理店との契約は、鑑別師にとってハイリスク、ローリタンの典型だと指摘。だからヒブロＧＰＳみたいな奴さえ、個人で契約の件で代理店と、やり合う事は組織に居る限りはムリ。
no.274 ( 昔チックセクサー06/08/09 22:41 )
マジで大変だね・・
現役鑑別士は一人もこのスレッド見てないでしょうね
向こうで回線引くほどの余裕もないだろうし
どうしたもんか
no.275 ( 記入なし06/08/09 23:52 )
ヒブロＧＰＳは何もわかってないね
現役に迷惑かけるなんてことできるわけない
まぁ迷惑かけた所で彼らも赤字生活から開放
されるだけになるでしょうが
日本に返してやっても仕事ないしねぇ
no.276 ( 記入なし06/08/09 23:56 )
おいおい、海外の鑑別師殆んどが回線引いてるんだぞ！
no.277 ( 記入なし06/08/10 01:42 )
困るねぇ〜 no275 時代錯誤さんは
no.278 ( ↑06/08/10 02:37 )
ベテラン鑑別師でも下手な人がいつまでもすがっているから新人鑑別師の場所が空かないんだよ。辞めて欲しいね。技術の世界なんだから。
no.279 ( ヒブロGSP06/08/14 00:07 )
ですね、空気よんでほしんですよね
no.280 ( 記入なし06/08/14 08:10 )
だったら現役のヒブロＧＰＳ鑑別士が技術の世界だから、新人鑑別士のために、たとえベテランでも技能が下手なら廃業すべきと、協会や代理店に強く交渉してくれると、見直しますよ。出来ないと思うけど…(笑)
no.281 ( 昔チックセクサー06/08/14 22:23 )
保母に尻尾振り続ければ仕事出来なくてもクビになってもいつまでも仕事出来るんだな。
no.282 ( ははは06/08/15 00:48 )
＞no.281さん no.282 さん あなた達、人生楽しくないんだね。可愛そうに。
no.283 ( かいがいべてらんかんべつし06/08/19 05:03 )
↑あなたもでしょ？
no.284 ( ははは06/08/19 06:17 )
この職業は人付き合いは大事ですか？
ずっと個人作業のような気がするんですが
no.285 ( 記入なし06/08/19 14:13 )
どの仕事もそうだが人付き合いは大切。
出来ない人は苦労するでしょう。色々な面で。
no.286 ( 記入なし06/08/19 14:29 )
no.279 ＞
ベテランをなめると痛い目にあうよ。
ちなみに俺は体験済み。
ＧＳＰねぇ。
プロパンガスですか？
no.281
反論は私にではなくＧＳＰ（プロパンガス？）にお願いします。
類似品が出てきたのでこの書き込みを最後にします。
no.287 ( ヒブロGPS06/08/19 21:07 )
は？なによ、痛い目って
鑑別士一人が何できるんだ、いってみろよ
いえないだろ？
no.288 ( 記入なし06/08/19 21:18 )
かいがいべてらんかんべつし>
帰国負け組みですが、なにか？
no.289 ( 昔チックセクサー06/08/20 08:58 )
負けちゃったのねw
no.290 ( 記入なし06/08/22 01:51 )
海外行ったら、街には住めないよねぇ・・
やっぱド田舎なんでしょうか？
no.291 ( 記入なし06/08/22 16:37 )
自分の住みたいところに住めばいいんじゃない？
ただ、自分で家で探して、大家と契約して、
通勤は自分で車用意して一人で孵化場まで行けばよい。
出来ないのなら無理。
no.292 ( それは06/08/22 17:08 )
えーと、つまり普通は鑑別士協会が用意した
孵化場の近くの寮に住むってことですか？
アパート紹介とか？
no.293 ( 記入なし06/08/22 18:15 )
上のほうのレスで海外の鑑別士はほとんど回線を
引いていると聞いたのですが、日本でノートパソコンを
買っていってるんですか？
現地で買うのはいろいろ難しいような気がするんですが
no.294 ( 鑑別士希望者06/08/22 18:28 )
上のほうのレスで海外の鑑別士はほとんど回線を
引いていると聞いたのですが、日本でノートパソコンを
買っていってるんですか？
現地で買うのはいろいろ難しいような気がするんですが
no.295 ( 鑑別士希望者06/08/22 18:28 )
えーと、つまり普通は鑑別士協会が用意した
孵化場の近くの寮に住むってことですか？
アパート紹介とか？
no.293 ( 記入なし 06/08/22 18:15 )
派遣場所によって変わります。
代理店の寮がある場所と無いところは鑑別師のところで始めは居候。その後、アパート探しです。
孵化場の近くとは限りません。
no.296 ( 記入なし06/08/22 18:47 )
上のほうのレスで海外の鑑別士はほとんど回線を
引いていると聞いたのですが、日本でノートパソコンを
買っていってるんですか？
現地で買うのはいろいろ難しいような気がするんですが
no.294 ( 鑑別士希望者 06/08/22 18:28 )
半分以上の人が、日本で買ったPCを使っていると思いますが、PCを使えこなせるなら現地のPCでも、何も問題ありません。ちなみに私のは現地で買ったPCです。使いこなしてはいませんが
no.297 ( 記入なし06/08/22 18:58 )
教えていただきありがとうございました。
PCは日本からいいやつを買っていくことにします！
ゲーム用ノートPCを・・
no.298 ( 鑑別士希望者06/08/22 20:17 )
とりあえず
no.299 ( 記入なし06/08/22 20:41 )
|