靖国問題について討論しませんか 1100-1199

昭和天皇が戦争指導者だったのだが？
　　　　　

no.1100 ( 下っ端公務員08/09/20 21:21 )

何事にも、形相と実体がある。

形相では、指導者は昭和天皇かも知れないが、実体は、戦犯でしょう？

no.1101 ( 記入なし08/09/20 21:26 )

＞1100
天皇は担がれた御輿に過ぎない。

no.1102 ( 記入なし08/09/20 21:28 )

靖国に眠る英霊達の心を思うならば、せめて親孝行をして欲しい。

no.1103 ( 記入なし08/09/20 21:31 )

大切な事は、あの戦争を徹底的に分析して、日本の何が間違い劣っていたのか、それを
緻密に分析して今に生かす事だ。

no.1104 ( 記入なし08/09/20 22:06 )

＞1104の訂正
緻密に分析→緻密に理論化

no.1105 ( 記入なし08/09/20 22:08 )

なんで日本が間違い劣っていたことが前提なんだ？
　　　　　　　　

no.1106 ( 下っ端公務員08/09/20 22:09 )

＞1106
戦争に負けた、というのはそういう事だよ。

no.1107 ( 記入なし08/09/20 22:13 )

＞1106
前提っておかしいだろう。
結果論だろう。

no.1108 ( 記入なし08/09/20 22:14 )

＞１１０７さん
負けたのは、国力の差から考えれば当然の結果。
ボクシングで言えば、ヘビー級とミドル級の対戦みたいなものだ。
　　　　　　

no.1109 ( 下っ端公務員08/09/20 22:15 )

＞1109
大東亜戦争を研究した本を読んだ事があるかな。
あの戦争には、勝てる要素があった事も否定出来ないんだよ。
例えば、真珠湾攻撃の時外洋に出ていた米航空母艦を探し出して撃沈していれば、
戦局は随分違うものになった筈。

no.1110 ( 記入なし08/09/20 22:20 )

それ以前に、外交力で戦争を回避出来なかった事が何よりの敗因。

no.1111 ( 記入なし08/09/20 22:21 )

昔の戦いもいいけど、今の生活の戦いが大変。

no.1112 ( 記入なし08/09/20 22:26 )

＞１１１１さん
無理だよ。
当時は「白人は有色人種より優れているから、支配して当然」
という風潮だったのだから、
あの戦争は不可避だった。
　　　　　

no.1113 ( 下っ端公務員08/09/20 22:26 )

＞１１１０さん

燃料が足りなくなって帰還できなかったのではないですか？

no.1114 ( 記入なし08/09/20 22:27 )

ごちゃごちゃ言おうがどうもこうもない下っ端どもの雑音でしかないぞぜんぶ。

no.1115 ( 記入なし08/09/20 22:27 )

行きたければ靖国でもお参りいけばいい。

no.1116 ( 記入なし08/09/20 22:28 )

人口が増えすぎが原因だよ、温暖化もエネルギー問題も食糧問題も。

no.1117 ( 記入なし08/09/20 22:30 )

＞1114さん
その問題は当然あるので、成否の鍵は時間内に見つけ出せるかどうかにかかってました。

no.1118 ( 記入なし08/09/20 22:30 )

＞1115
大物のおまえの考えを書いてみろ！

no.1119 ( 記入なし08/09/20 22:35 )

今の生活の戦いのほうが大変。

no.1120 ( 記入なし08/09/20 22:37 )

地球はもう狭いんです。日本はさらに小さいんですから。

no.1121 ( 記入なし08/09/20 22:38 )

＞1114さん
その後大東亜戦争を研究した本を見直してみたら間違ってました。
燃料の問題は全くありませんでした。
やはり、司令官の判断による結果です。
理由は、長くなり過ぎるのでここには書けませんのが悪しからず。

no.1122 ( 記入なし08/09/20 22:42 )

＞1120　どの位大変なのか具体的に書いてみろよ。

no.1123 ( 記入なし08/09/20 22:45 )

戦前にしろ戦後にしろ、貧乏な国だこと。

no.1124 ( 記入なし08/09/20 22:46 )

税金の支払いや、生活費にこまって、戦争でも起こしそうなくらい。
個人レヴェルだと犯罪か、

no.1125 ( 記入なし08/09/20 22:47 )

＞1124
アメリカには、決して返して貰えない貸しが沢山あるぞ。
取り返せれば金持ちだｗ

no.1126 ( 記入なし08/09/20 22:50 )

＞１１２２

では、深追いは禁物ですか？

no.1127 ( 記入なし08/09/20 22:50 )

老さんの年代は？

no.1128 ( 記入なし08/09/20 22:51 )

日本は貧弱な国ですから。貧乏な国ですから。

no.1129 ( 右のつばさ08/09/20 22:52 )

＞1127さん
簡単に書きますね。
源田参謀は二次攻撃を進言していた。しかし南雲長官は、作戦目的を遂げたのだから、
これ以上長引かせて虎の子の機動部隊を危険海域に置きたくなかった、という事。
勿論、それ以外に現場での具体的状況による判断も含めてです。
つまり、結論だけを述べると、国運を賭けた攻撃であったのに、国内に護衛艦を
温存してしまった事で、米海軍の反撃を受ける事を恐れたからです。

no.1130 ( 記入なし08/09/20 23:02 )

＞１１３０さん

さらにゼロ戦が待機してたのに、二次攻撃をやめて帰ってのは、相手の反撃を恐れたからではないですか？

パールハーバーはもっと被害を与えていればいいですが、ちょっと不満足です。

no.1131 ( 記入なし08/09/20 23:21 )

＞1131さん
反撃を恐れた件そう書きましたよ。
真珠湾攻撃の成功は想定外だったのですから、全ては後の祭りですね。

no.1132 ( 記入なし08/09/20 23:29 )

靖国を思う時残念でならないのは、戦争指導者達にもっと冷静な判断力があれば、
戦死者数はずっと少なくて済んだ、という事。

no.1133 ( 記入なし08/09/20 23:32 )

靖国だろうが右だろうが創価だろうが、日本人の考えてることなんか全部お見通しなんだよ！

no.1134 ( 白い人08/09/20 23:36 )

そうだ、もっと戦局を冷静に判断してれば良かったのに。

no.1135 ( 記入なし08/09/20 23:40 )

勝てる戦をやって、初めて日本は世界に冠たることができるのだ。

no.1136 ( 記入なし08/09/20 23:49 )

次は勝ってやる！　安心しろ。

no.1137 ( 記入なし08/09/20 23:55 )

no1128 昭和三十年代後半のオッサンです

no.1138 ( 老08/09/21 01:37 )

>老さん
そうでしたか。レスから受ける印象ではもっと年配の方かと想像してましたけど、
意外にお若いのですね。
出来れば、貴方の国家観とか日米や日中、日韓関係に対する認識、及び日本の方向性とか
に対する考えを伺いたいので、お暇な時にでもコメントお願いします。

no.1139 ( 記入なし08/09/21 09:42 )

no1139 興味をもっていただけるとは光栄です

no.1140 ( 老08/09/21 10:17 )

それだけかい！ｗ
　　　

no.1141 ( 下っ端公務員08/09/21 10:17 )

>戦争指導者達は戦局を冷静に分析出来たはずだ。
>必要以上の犠牲を強いた事は許せない。
>国民と国家に対する犯罪に等しい。

一部の人間が加害者で大半の国民は被害者であるという認識を定着させたのが、
多分、東京裁判の一番の効果なんでしょう。
当時の背景として、国民が戦争を望んでマスコミがそれを煽って、
担ぎ上げられた政治家やら軍上層部が、猪突猛進で戦争に突き進んだというのが
実際のところじゃないのかい。

昭和天皇は、まあよく分からんけど、そういった国全体の動きから遠いところにいたとすれば、
戦争責任と言っても、じゃあ、その責任に対応する権限（実権）はあったのかという議論でしょ。

no.1142 ( 会社員08/09/21 10:33 )

法廷の過程で法を作り裁断するという　所謂東京裁判という通称も戦勝国側の用語であり日本から観たら対日本報復の談合だろうそこには裁判的正当性など何一つない

no.1143 ( 老08/09/21 11:17 )

＞老さん
１１３９さんは、
貴方の国家観とか日米や日中、日韓関係に対する認識、
及び日本の方向性とかに対する考えを伺いたい。
と言ってるのだから、
それに答えてあげれば？
　　　　

no.1144 ( 下っ端公務員08/09/21 11:21 )

＞会社員
当時のマスコミは全て言論統制下にあったのだぞ。
国の方針に反論など出来る訳ないだろう。
国民が戦争を望んだって？？？
その国民とはどのレベルを言ってるのだ？
随分無茶苦茶言うな・・・

no.1145 ( 記入なし08/09/21 11:22 )

いやいや公務員さん提示に応えれば膨大な長文を要するそれに史実の検証の勉強不足をあとから補填しなければならんレスの流れから散発的に応じるしかないだろう

no.1146 ( 老08/09/21 11:31 )

＞老さん
いえいえ、普段から貴方が考えている事を、基本的な部分だけ抜粋してコメントして
頂く程度で構いませんよ。
それに、無理にお願いしている訳ではありませんので、その点も斟酌して頂き、気が
向けばで結構です。

no.1147 ( 記入なし08/09/21 11:51 )

no1147 概要抜粋でもつれづれになります　スレがスレなので靖国をあくまでも英霊招魂とい概念でとらえているということを前提にあとは稚拙な過去レスと今後のレスで、ということで　何卒御理解のほどを

no.1148 ( 老08/09/21 12:11 )

＞老さん
分かりました。

no.1149 ( 記入なし08/09/21 12:16 )

＞１１４５
＞当時のマスコミは全て言論統制下にあったのだぞ。

おいおいマジレスかい？

大東亜半ばからは確かに機運高揚のため在ったがナチスの様な徹底した言論統制などは布かれてはいない。

当時の状況を聞きかじりだけでなくもう少し調べてみれば？

no.1150 ( 記入なし08/09/21 17:34 )

＞１１５０さん
戦時中は特別高等警察によって、
反体制・反政府的言論・思想・宗教・社会運動を弾圧していたと思うが？
　　　　　　

no.1151 ( 下っ端公務員08/09/21 17:47 )

＞会社員さん

＞一部の人間が加害者で大半の国民は被害者であるという認識を定着させたのが、
多分、東京裁判の一番の効果なんでしょう。

全く仰るとおりです。
東京裁判史観をその後もＧＨＱ指導の下、教育の中に折込、日教組を中心にマスコミなどで長年に渡り定着させた。
その影響はこのスレを観てもわかるように現在も真実から遠ざけている。

no.1152 ( 記入なし08/09/21 17:53 )

＞1145
対米開戦を避ける努力をしていた東条首相を国賊呼ばわりしていたのはマスコミだろうが！マスコミの責任逃れは目に余るぞ。

no.1153 ( 記入なし08/09/21 18:08 )

下っ端さん

説明が拙くてすみません。

特高による言論統制は１９１３年からありますが主に「反政府、赤化」を主体としています、がしかし、戦時色が強くなるにつれ確かに反戦運動などの監視はありましたが、大東亜戦争突入の際に至っては、マスコミ、世論は特高が介入する余地などないほど戦時機運は高まっていた、と言うことです。

しかしながら、戦時中、ゾルゲ事件、横浜事件などがありますが、ナチスが布いたような徹底された言論統制はありません。

no.1154 ( 記入なし08/09/21 18:21 )

＞1154
「太平洋戦争と新聞 (講談社学術文庫）」、これでも読んで勉強してみれば良い。

no.1155 ( 記入なし08/09/21 20:43 )

＞１１５５さん
本を読んでも仕方が無い。
作者の思想が色濃く反映するからな。
　　　　

no.1156 ( 下っ端公務員08/09/21 20:47 )

>1156
それであれば、学術的フィールドで歴史を研究する事には意味が無い、という事になるぞ。
君は何時も何を基準にコメントしているんだ？

no.1157 ( 記入なし08/09/21 20:58 )

＞１１５７さん
一つの本に頼ることなく、
複数の資料を見比べて判断しています。
　　　　　

no.1158 ( 下っ端公務員08/09/21 21:03 )

＞1158
先のコメントと比較して、どうにも矛盾を含む考え方だな。
例え一冊の本であれ、沢山の資料を参考にして書いているし、右翼とか左翼とか
呼ばれる極端な思想の持ち主でもない限り、知識人であればバランス良く判断
しているでしょう。
それに、何かのテーマに興味がある人は、誰だって色々な資料を参考にしているよ。
最も、一部の偏った考えに固執してしまう人は、自分に都合の良い資料しか
信用しないだろうけどね。

no.1159 ( 記入なし08/09/21 21:18 )

真当な神経の持ち主であれば、誰も戦争は望まないわな。
靖国に祀られた人々は、やはり時代の尊い犠牲者だ。合掌。

no.1160 ( 記入なし08/09/21 21:23 )

＞１１５９さん
「この本を読んで勉強しろ」というレスに対してのコメントだよ。
その本に書いてあることだけが正しいと思い込んでいる書き方だったので、
それを諌めただけ。
　　　　
＞１１６０さん
時代が要求していた戦争という見方もあるし、
ある意味、時代の犠牲者とも言えるね。
　　　　　　

no.1161 ( 下っ端公務員08/09/21 21:25 )

＞1161
時代が要求していた戦争、というのは事実でしょう。
どれほど日本が対米戦争を回避しようとしても無理だった筈。
避けられない戦争であったなら、せめて指導者達にもっと理性的で柔軟な
判断や戦略が欲しかった。
全ては結果が出てから検証出来る事だから、せめてあの時代を徹底的に研究して、
これからの国家運営に生かすべき。

no.1162 ( 記入なし08/09/21 21:35 )

とりあえず一矢は報いたんじゃないか？

no.1163 ( 記入なし08/09/21 21:36 )

＞１１６２さん
あの時代とは、世界情勢が全然違うから、
あまり参考にならないと思う（＾＾；
　　　　　

no.1164 ( 下っ端公務員08/09/21 21:39 )

＞1164
私が言いたい事は、日本自体が内包する様々な問題があるという事ですよ。
例えば、あの戦争でも悪しき官僚主義が問題だった。
それと、日本はアメリカと違って世間に空気が蔓延してしまう。
要は全体主義に陥り易い文化がある。
まあ、そういう諸々の問題点があるのですよ。

no.1165 ( 記入なし08/09/21 21:44 )

＞１１６５さん
あの時代の官僚は、真剣に国のことを案じていた人が多かったよ。
悪かったのは軍部だね。
全体主義というのは文化だから、
研究しても治らないと思う。
　　　　　

no.1166 ( 下っ端公務員08/09/21 21:49 )

＞1166
表現が足りなかったが、軍部に官僚主義の悪い点が出てしまった、という事です。

no.1167 ( 記入なし08/09/21 21:53 )

＞１１６７さん
今の軍部には統帥権がないから大丈夫だよ。
　　　　　

no.1168 ( 下っ端公務員08/09/21 21:55 )

＞1168
戦争は徹底的に合目的にやらねばならないもの。
その点で、当時の軍部には合理性が掛けていた面が多々あった。
それが悪しき官僚主義の影響。
例えば、ある作戦には能力的にＡが適任である筈なのに、Ｂの方が
軍部内ではＡより位が上で、それだけでＢを司令官に任命してしまう、
という様な事。

no.1169 ( 記入なし08/09/21 22:07 )

＞１１５９
この方のように、一方向の本だけで全てを判断し、全てを分かった様なレスを入れる。
下っ端さんのレスに、また見事なほどの「私は洗脳されてます」と言わんばかりのレスを返す。
史実の検証をたった一冊の本で語る傲慢さは見事である。

no.1170 ( 記入なし08/09/21 23:29 )

＞１１６６
軍部が悪かった？

下っ端さんの言うのは、関東軍のことか？それとも軍部全体を指して言っているのか？

no.1171 ( 記入なし08/09/21 23:34 )

＞１１７１さん
統帥権の独立を巡って、
軍部と政府が対立するという政軍関係上の問題が発生したのが、
一番問題だったな。
そういう意味では、軍部全体と言えるかもね。
　　　　　　　　

no.1172 ( 下っ端公務員08/09/21 23:39 )

その問題が生じたのは分かるが、だからと言って話の流れ上、軍部の責任で被害が拡大したと言うのは言えないだろう。

no.1173 ( 記入なし08/09/21 23:48 )

＞１１７３さん
早期降伏を拒否したのは軍部でしょ。
昭和天皇の要求どおりに降伏していたら、
ここまで被害が大きくならなかった可能性は否定できない。
　　　　　　　

no.1174 ( 下っ端公務員08/09/21 23:52 )

>1174
アメリカは原爆を投下するまで決して日本を降伏させるつもりがなかったといわれているが・・・。

no.1175 ( 記入なし08/09/22 05:12 )

当時軍部の唯一不動な欠陥として根拠のない希望観測というものがある劣勢のすべてを神風への祈願（特攻隊ではない）に託すという帰来があったのも史実に思う

no.1176 ( 老08/09/22 08:22 )

>1170
このスレに限らず、貴方の様に自分では何も理解していないくせに、若しくは人のコメントが
真に伝えようとしている趣旨も解釈出来ずに、難癖だけを付ける人がいる。

no.1177 ( 記入なし08/09/22 08:41 )

このスレに書き込んでいる人達に一言。
客観性を求めるのであれば、当時の政府公文書を参考にすべきでしょう。
それから考えなさいよ。

no.1178 ( 記入なし08/09/22 08:43 )

日本の軍部は、兵站に対する戦略もないままに、玉砕戦法を取ったり民間人に犠牲を強いたり
と、非合理的で非人道的な判断が多かったな。
そもそも玉砕戦法なんて発想が信じられん。
まあ、今の北朝鮮に近い感覚だった訳だよ。

no.1179 ( 記入なし08/09/22 11:23 )

玉砕戦法？これまた不甲斐な造語だなぁ

no.1180 ( 老08/09/23 09:23 )

>1180
言わんとする事が意味不明。
ちゃんと分かり易く説明求む。

no.1181 ( 記入なし08/09/23 10:01 )

＞老さん
日本語には“不甲斐ない”という単語はあるけれど、“不甲斐”という単語はりませんよ。

no.1182 ( 記入なし08/09/23 10:04 )

no1181 戦法とは前提事項じゃないのか玉砕はあくまでも望まね結果だろう

no.1183 ( 老08/09/23 10:15 )

no1182 不甲斐な亭主などといった表現はあります

no.1184 ( 老08/09/23 10:23 )

>1183
何をおしゃいますか。
玉砕戦法というのは、作戦として具体的に考えられたものです。

no.1185 ( 記入なし08/09/23 10:34 )

老さんへ
先日老さんのレスに興味を抱いて、テーマ別にコメントをお願いしたものですが、
こうしてレスをするだけの余裕がおありならば、日本の方向性かアメリカとの関係に
対する認識の、どちらか一つだけでも簡単にコメントお願い出来ませんでしょうか？

no.1186 ( 記入なし08/09/23 10:39 )

＞1184　不甲斐ない亭主ですよ。不甲斐な亭主という表現はありません。

no.1187 ( 記入なし08/09/23 10:41 )

昭和18年、連合艦隊指令長官に任命された古賀峰一大将は、5月8日に艦隊首脳部を戦艦武蔵に招致し作戦会議を開いた。
その席上、古賀は「勝算は三分もない。ここに至っては、彼我の兵力差はいかんとも致しがたいので、海軍作戦に関するかぎり、“玉砕戦法”を行って彼に損害を与えて時をかせぐ以外に道はない」と訓辞した。

上記の記録が残されていますから、玉砕を前提にした戦法はあったという事です。

no.1188 ( 記入なし08/09/23 10:51 )

no1186 日本の方向性その一議会制民主主義の擁護から民意の変化を大前提とする（まだその起動の具体的ビジョンはない）それにより既成の政党集合体とは全く別の新政党が1、2議席を確保するつづく

no.1189 ( 老08/09/23 11:26 )

＞老さん
有難うございます。
続きを期待しています。
老さんの理想を、現実状況を踏まえて書いて頂ければ幸いです。

no.1190 ( 記入なし08/09/23 12:14 )

no1190 その二からはこのスレの主旨から逸れるので憲法改正のスレに移行します

no.1191 ( 老08/09/23 17:19 )

＞老さん
了解しました。
憲法は国家の骨格ですから、日本の方向性を考える上で憲法改正は避けて通れないテーマだと思いますので、よろしくお願いします。

no.1192 ( 記入なし08/09/23 17:35 )

靖国神社は戦争を肯定するのではなく９条を守るシュラインであって欲しい

no.1193 ( 記入なし08/09/24 23:18 )

　誰を追悼するのかを政府・国民が選べないような施設は、公的追悼の場に
ふさわしくない。よって、首相はそんなところへ行くべきではない。

no.1194 ( 記入オレンジ08/09/25 21:23 )

＞１１９３
賛成ですね。この地上から永遠に戦争を追放しよう．それには９条堅持が一番。靖国は、アナクロニズム。戦争を賛美するな。天皇を崇めるな。むしろ廃止して、皇居を開放すべき。

no.1195 ( 記入なし08/09/25 23:17 )

１１９５

お前が日本からいなくなれ！

no.1196 ( 記入なし08/09/25 23:20 )

＞＞no.1196

関係ないもので申し訳ないが、その前にお前が、この世に生き残れるのかな？
貯金とかあるか？

no.1197 ( 記入なし08/09/26 15:10 )

戦争は無くなるものではないので、やらなくて済む様に努力する事。
平和主義で戦争を避ける事など絶対に不可能。
戦争を無くすには、国家や民族が消滅するしかない。

no.1198 ( ダメオ08/09/26 22:33 )

１１９７

ちゃんと貯金あるよ。運営もしてる。

no.1199 ( 記入なし08/09/26 22:36 )