マルクスエンゲルス全集を読もう！

働く気があるのか無いのかわからん

no.2 ( 記入なし04/11/05 04:39 )

哲学も面白そうですね。
色々、考え方があり、面白いと思います
私のおすすめは｢うああ哲学辞典｣です

no.3 ( 記入なし04/11/05 09:40 )

マルエンかあ、いつか読みたいです。
つうか読まなけりゃダメな気がします。

no.4 ( ぺけぽむ04/11/05 10:24 )

青木雄二さんに洗脳されたのでしょうか。

no.5 ( 記入なし04/11/05 11:12 )

職歴欄には「革命家」と書こう！

no.6 ( 都の西北プータローの森04/11/05 15:50 )

ホントにそんな事書けるのかよ、お前！
そんなんじゃ、バイトすら受からないな。
ずっとプータローだよ。

no.7 ( 記入なし04/11/05 15:52 )

ふっふっふ、私はミルコにだって勝てる。

no.8 ( ナイトガンダム04/11/05 15:55 )

>>7
「面白いねー。」で即採用。
「ＵＦＪ銀行勤務」だと「後日連絡します。」で音沙汰なし。

no.9 ( 都の西北プータローの森04/11/05 15:56 )

エンゲルスの『自然の弁証法』を読み直しています。

no.10 ( 自由労働者04/11/10 21:30 )

　何だか故・青木雄二さんを思い出しますね。「無職の人間はマルクス経済学を読んで日本の悪徳資本主義社会のカラクリを勉強して自分が国に騙されていることに気づけ！」と。惜しい人を亡くしたものです・・。詳しくは「悪徳日本に騙されない知識教えちゃる！」でも読めば分かりますが。

no.11 ( アナノブ04/11/11 19:35 )

マルクスは、資本主義の限界について随分と科学的に分析しました。
なかなか的を得ている面もあるとは思います。

もっとも、その解決策として提示した理論は、あまりにも国民の善意を前提としすぎていたがために、結局は支配者の腐敗と労働者の怠業を招き、多くの社会主義国家崩壊へとつながったことは周知の事実です。

だから、よいところはよいところとして、やや冷めた目で読む必要があるかもしれませんね。

とはいえ、マルクスの労働価値論（自然界から採集された物質が労働により価値を与えられるとする理論）などは画期的な考え方で、考え方が１８０度違う資本主義の経済学者からも一目置かれています。
彼が優秀な経済学者であった点については間違えなさそうです。

no.12 ( 韮山04/11/12 01:29 )

これは私の思いつきではなくてあるひとの創見ですが、
マルクス主義では経営者は「即、悪人」で、「経営者はよき経営者として如何に振舞うべきか」を考えていない。
なので、ロシア革命の革命家たちは自分が国家の経営者になったとき、
結局「悪しき経営者」以外のロールモデルをもてなかったので、
「結局ソ連は悪しき国家経営によってつぶれた」、という話もあります。
まあ、これは半分ヨタなのですけど。

労働価値説は、あらかじめ労働者を搾取されたものとして描くために措定された価値であるように読めなくもないと思います。
むしろ、交換価値が労働の値段を定めると思うのですが。
労働価値と思われているのは使用価値とどう違うのでしょうか。

例：地面から湧き出た油はそれだけではただの油だが、誰かがそれに燃料としての用途を認めて買い求めようとしたときに取引される化石燃料として意味を持つ。
価値のつかない石油をいくら汲み上げて溜め込んでいても油溜まりを大きくするだけ。

これは素人考えなのかな…？

no.13 ( ぺけぽむ04/11/12 14:05 )

マルクスが一時期に大きな支持を得たのは、それが問題提起している現実に苦しむ人があまり
にも多すぎたから。少数の資本家が政府関係者を取り込んで、大多数の労働者を経済的に支配
する構造を持っていた産業革命後のドイツ、ロシアでは、支配者を悪と規定したマルクスが支
持されるのは自然な成り行きであろう。

しかし、マルクスによって悪と規定された支配者層にとっては、その思想は自分達に危害を及
ぼす火種になる。アメリカや戦前の日本が必死になってこの思想を叩いたのも当然の成り行き。
マルクスの経済学は科学ではなくイデオロギー。この認識は正しいと思う。

しかし今、政治経済に起因して、生命や人間の尊厳を緩やかに脅かされる人々が増え始めてい
る。いずれ再びマルクスのイデオロギーが支持される時代が来るはず。

イデオロギーは状況によっては、その論理的破綻にもかかわらず科学になる。非ダーウィン進
化論や天動説のように。労働価値説についても、イデオロギーに基づいた解釈の仕方次第で立
派な論理と化すだろう。

no.14 ( 記入なし04/11/12 14:46 )

＞ぺけぽむさん

交換価値が労働価値を決めるとの考え方、正しいと思います。
ただ、それが労働価値説の本旨に矛盾するとは必ずしも思いません。
例えば、石油溜りについていえば、それに価値を見出すものがいなかった場合、そもそもそれをくみ上げようとする者の存在が想定しづらく、そこに「労働」そのものが発生しないと考えるのが妥当だと思われるからです。

もっとも、市場のニーズを読み違え、余計な労働が発生してしまった場合の価値がどうなるのかについては、労働価値説で十分に説明がつくとは思えず、その意味では理論としての不備があるのは間違いないと思いますが。（＾＾；）

＞14さん
マルクス理論が全体としてイデオロギーであるとの考え方は、その通りだと思います。
ただ、上記労働価値説のように、経済の現状を分析した細かな概念の多くは、その後の資本主義経済学の論理にも組み入れられており、こうした諸概念を生み出した上で、科学者・経済学者としてのマルクスの業績はやはりあると考えられると思います。
惜しむらくは、俗にマルクス・レーニン主義などと言われ、先鋭的な階級分断の企てに利用されたその後の歴史。
マルクス理論の不備が、野心的政治家によって補完されたがために、マルクス理論は経済学としての範疇を離れ、イデオロギーの域に取り込まれてしまったということです。

社会主義陣営が崩壊し、その脅威が去った今だからこそ、冷静にマルクスを読む好機なのかもしれません。

no.15 ( 韮山04/11/13 14:35 )

うーん、韮山さん、別に、貴方のことを批判するとか悪意を持っている、とかではないのですが。

〉社会主義陣営が崩壊し、その脅威が去った今だからこそ、冷静にマルクスを読む好機
〉なのかもしれません。

と思われるなら、大学でいくらでも集められる情報や、あるいは朝日新聞によく出ているような既成事項を並べるのではなくて、
本当にご自身で考えてみていただきたいのですが。

私自身は、労働価値説自体が既にイデオロギーとして提案されたと読んでいます。
私が挙げた例では、自分が石油を使用しないと言う前提を暗黙において使用価値の側面はあらかじめ無視されているのですが、
交換価値と使用価値の決定の間に労働価値が入り込むところがあるのかどうか、やや疑問でもあります。

経済学に取り入れられた経緯は素人ですので埒外ですが。
ご存知でしょうが、そもそも経済学自体が、哲学上の見地では定量的快楽主義という、それ自体は結局論証されていない一つの立場から始まっています。それは倫理学をかじった私の目からすれば、論証されていない根拠に基づく一連の言説、つまり世俗的な宗教と大差ありません。

さらに言うと、価値がそもそも科学の対象になるのかどうかということも疑問です。
科学という言葉をどう使うかと言うことに尽きる話ではありますが、その辺はどういう事情なのかなと。

情報の提供なら、単にソースを示せばそれでよいはず。
重要なことは韮山さんがご自身としてどうマルクスのテクストを読まれるかだと存じます。
自分で身銭を切って読んだり考えたりしないで哲学者の著作にコメントするというのは、私にはどえらい蛮勇だと思えます。

no.16 ( ぺけぽむ04/11/13 21:34 )

＞ぺけぽむさん

たしかにご指摘としてはその通り。
倫理学や哲学に詳しくない私（マーケティング専攻）としては、マルクス経済学はひとつの手段にすぎません。
よって、これまで原典を読んだこともないし、読む必要もないと考えてきました。
私が必要とする情報については、現代の資本主義経済学者や経営学者によりすでに引用されており、ひとつのテクニックとして利用すれば足るに過ぎなかったからです。

原典を詳しく読まれた方からすれば、そうした構成の学者の文章とて所詮はその人の解釈に過ぎず、違和感を感じるのでしょうね・・・。
不快を与えた部分があればお詫びします。

ただ、歴史的な事実としては、その理論が全体主義的独裁者の支配の口実に使われた時代が確かにありました。（これは、マルクス自身の考え方がいかなるものであったかには関係ありません）
そして、現状は修正資本主義をベースとした社会で、一応の安定を得ている。
そう考えると、マルクスがどれほどすばらしい理論を展開していたとしても、実際社会に応用できる部分はやはり限られてくると思うのです・・・

ちなみに、商品の価値のことについてですが、マルクスの生きた時代は少品種大量生産の時代。
この背景を考えると、物は作れば作るだけ売れた時代においては、生産された商品の価値が問題となるケースが少なかったのではないかと私は考えます。
つまり、マルクスは当時を生きたひとりの人間として、ごく自然に労働価値説を導き出したのではないかと思うのです。
話を現代に置き換えれば、厳密に言えば労働価値でも使用価値でもなく「顧客評価」即ち「顧客・消費者満足（CS）」で計ることが実態になり、少品種大量生産だったマルクス時代との乖離はより大きくなっています。
マルクスの真意を探るには、そのあたりは差し引いて良いのではないかと思います。


no.17 ( 韮山04/11/13 22:06 )

＞ぺけぽむさん

失礼、17では舌足らず（というか的外れ）な回答でした。
お詫びします。ｍ（_　_）ｍ

読み返してみますと、少々価値観に相違があるように感じました。

＞＞ご存知でしょうが、そもそも経済学自体が、哲学上の見地では定量的快楽主義という、それ自体は結局論証されていない一つの立場から始まっています。それは倫理学をかじった私の目からすれば、論証されていない根拠に基づく一連の言説、つまり世俗的な宗教と大差ありません。
これは知りませんでした。

上記の件は、実際哲学者、倫理学者からみればその通りなのかもしれませんが、私の中ではかなりの違和感があります。
と、いうのも、社会は有形無形の財と貨幣の流通によって成り立っているというベースで物を考えているものですから、私の専攻においては経済学はいわば全ての基礎。
なるほど、そういう考え方もあるのかと、感心して読ませていただきました。

私自身のマルクスとの出会い方は、17で書いたとおりですので、マルクスを哲学者と思ったことは一度もありません。
そのあたりの意識は、私の方に相当問題があったようで、申し訳ないです。

ただ、私はマルクス理論を純粋に経済学的なテクニックとして利用できないかと考えているところです。
どちらかというと、彼自身のイデオロギーには関心が薄いし、差し引きながら読むことが、現実社会への応用を可能とする近道だと考えたものですから、今私にある知識で発言をさせていただきました。

もう少し勉強をする必要性は感じましたが、科学としてのマルクス論を生かせる場は、やはり経済社会だと思うし、自分はそういう観点で読んで行きたいと考えています。
優先度は、現行の経済学、法学等に比べて遅れることになるとは思いますが・・

no.18 ( 韮山04/11/13 22:26 )

建設的な対話が出来てうれしい限りです。

私の立場から一個だけ懸念を表明しておきますと、
マルクス主義の哲学が、労働価値説という既に一個のイデオロギーであるものを根拠にするとしたら（労働価値説＝イデオロギー説が正しいとしてですが）、そこから敷衍される理論も真に科学でありえるかどうかという点があると思うのです。
平たく言うと、差し引きできるだけの科学的な根拠を持っているかどうかということが気になるのです。

で、そのことを検討して、本当にマルクス主義がテクニックとして使えるかどうかを確かめるためには、二次情報でないマルクスを読む必要はあると思うのですが。
引用によって理解するというのはそれだけで危険なことではないかと思うわけです。
（『経済・哲学草稿』なら文庫一冊くらいでとりあえず読もうって感じではよさ気です）

付け加えるなら、私自身は現時点ではマルクス主義者として世の中に関わろうと考えているわけはないので、
だからこそ「労働価値説はイデオロギー＝真理ではない」と展開できたのです。
もしマルクス主義者だったら、恐らくそこは受け入れられない点だろうと思うのです。

＞17の最後三行の指摘はナイス。
社会科学としては極めてありそうなことですね。

no.19 ( ぺけぽむ04/11/13 22:48 )

＞ぺけぽむさん

成る程、ご意見よく分かりました。
最終的な評価という意味ではやはり原典にあたるしかないということですね・・。
専門に勉強されていた方と会話すると、汗顔の至り。
お恥ずかしい限りです。（＾＾A)
仮に科学であったとしても、前時代的で影響力は限られるのでしょうが、折を見てやはり勉強しておきたいと思います。
ありがとうございました。

＞＞17の最後三行の指摘はナイス。
ご評価ありがとうございます。
実を言うと、私が専攻していたのは正にこの分野。
最近では、経済学的な理論に拠ったところで、売れないものは売れないというのが悲しい現実。
CSもそうですが、ライフスタイル（生活構造+意識+行動）、選択基準、態度、認知といった概念を用いた心理学的なアプローチの方が主流になりつつあるようです。

no.20 ( 韮山04/11/13 23:04 )

すごいなー！
なんだかわからんけどすごそうだ。
マルクスエンゲルス全集って図書館いけばあるかな。
（読書しない俺に読めるのか？）Ｏ...rn

no.21 ( 百朗04/11/14 00:29 )

所によるかもしれません。
刊行されたのが昔のことなので、新しい図書館だとあまりないかも…。

マルクスの『資本論』だけなら今も岩波書店から刊行されているようので、
なかったとしても図書館で購買請求すれば本棚に並べてくれるかもしれませんよ。
ただ、これは訳が古いので読みづらいかもしれないです。

no.22 ( ぺけぽむ04/11/16 20:57 )

いま資本論を読んでいます。

no.23 ( 記入なし05/03/10 20:20 )

大学時代に岩波文庫の資本論３５００円で購入して
古本屋で３００円で売ってしまいました。
当時はまだブック○フもなかったかな
もう一度読んでみようかな

no.24 ( 記入なし05/03/10 23:19 )

このサイトを見ているなら、当然共産党に入れるよな？

no.25 ( 記入なし05/08/11 08:06 )

入れません！！私は社民党。断固！！平和同志会よもう一度！！

no.26 ( トロツキストの彼女05/08/16 21:51 )